Forum Turystycznych Imprez na Orientację

Orientujmy się w temacie!

Nie jesteś zalogowany na forum.

Ogłoszenie

Witamy na forum
Trwają prace moderacyjne (przenoszenie wątków i inne), ale można śmiało korzystać! Przepraszamy za możliwe niedogodności
Zachęcamy do zmiany domyślnych informacji o sobie (zakładka profil)
jak poukładać wiadomość tak, jak chcę?

#1 2018-06-09 15:30:39

Daro Zagubiony
Komisja InO
Dołączył: 2018-06-08
Liczba postów: 18
Windows 7Internet Explorer 11.0

TU dyskryminowane

W obecnym Pucharze Polski do klasyfikacji generalnej są brane wyniki z tras TZ i TU, z tym, że wobec startujących w kategorii TU stosuje się zaniżoną punktację, czyli zajęcie pierwszego miejsca na trasie TU odpowiada 8 miejscu w kategorii TZ. Rozumiem, że stopień zaawansowania zawodników startujących na trasach TZ i TU jest różny, a zatem po co klasyfikować ich razem. W PPM wyłaniani są zwycięzcy TJ, TM i TD, a w PP jest tylko jedna klasyfikacja. Może wzorem Mazowsza, gdzie rozgrywany jest Turniej o Tytuł Mistrza Warszawy i Mazowsza w kategorii TZ i TU rozdzielić obie klasyfikacje.

Po rezygnacji z wyłaniania zwycięzcy PPM w kategorii TD (decyzja Komisji z kwietnia 2018 r.) nadarza się okazja ujednolicenia obu klasyfikacji czyli PP i PPM. W PP klasyfikowani byliby oddzielnie uczestnicy tras TZ i TU, a w PPM, TJ i TM. Niech to uczestnik decyduje, czy chce startować i rywalizować z zaawansowanymi seniorami czy z osobami średniozaawansowanymi. A ponieważ regulamin InO dopuszcza wielu zwycięzców, to starty osób odnoszących sukcesy w TZ, w niższej kategorii nie odbierają tym mniej zaawansowanym szans na zwycięstwo.

Offline

#2 2018-11-05 23:08:02

Tomek
Użytkownik
Dołączył: 2018-11-05
Liczba postów: 11
WindowsChrome 70.0.3538.77

Odp: TU dyskryminowane

Powiem tak, myślę podobnym tropem co przedmówca.
Skoro KInO usuwa z PP jedyną kategorię wiekową w której jest choć trochę rywalizacji, w której najwięcej osób ma przynajmniej 3 starty, pozostawia TJ, gdzie na trzech zawodach było 5 osób, a stanie na podium jest normą w tej kategorii, do tego ilość startów i aktywnych organizatorów InO jest jaka jest to nasuwa mi się kilka przemyśleń:

A. KInO przez lata zmarnowało potencjał kategorii TJ i teraz tę kategorię można usunąć, bo nadawanie prestiżowego z nazwy tytułu zdobywcy Pucharu Polski, przyglądając się wynikom, jest niedorzeczne

B. w kategorii TM podobnie, zresztą w TD też - dzieciaki nie wyjeżdżają w Polskę na zawody praktycznie, większość z tych, co mają dwa lub więcej startów po prostu miała szczęście mieszkać w miejscu, gdzie jest więcej imprez tej rangi

C. i dochodzimy do kwestii kategorie... dlatego może zmienić kategorie wiekowe np. na TZ i TU... a może jednak warto do tego jeszcze dołożyć PPM w kategoriach a. do VI klasy (żeby maluchy też miały coś dla siebie) b. VII-VIII, lub VII SP - I liceum. c. najstarsi... ?

Działania KInO od lat wyglądają tak, jakby pewna grupa ludzi, którzy od lat są związani z tą zabawą jaką są InO się umówiła i nie chciała się rozwijać, a co więcej, powiększać grona uczestników InO.

Od lat działam (chociaż to zbyt duże słowo, po prostu robię jedną rundę pucharu) w Maratonach na Orientację... pewnie część osób zdaje sobie sprawę, ale tam jest "walka" organizatorów o to, aby dostać się do kalendarza, aby jego zawody miały wyższą rangę... nie ma problemów z organizatorami, a wręcz powstają narzędzia, karty ocen i wymagania, aby podnosić poziom zawodów skoro konkurencja wśród organizatorów jest tak wielka... a pamiętam jeszcze, jak z Danielem robiliśmy pierwszą Nocną Masakrę... startował Harpagan... i wtedy PP w MnO był stanowczo "przed" Pucharem w Maratonach na Orientację... tylko ten drugi się rozwijał, a PP stoi w miejscu.

PTTK ma nową KInO ZG, może przespać kolejną kadencję, przesiedzieć na stołkach... albo można szukać narzędzi, współpracy i pomysłów rozwijających InO i zachęcających ludzi w każdym wieku do startów i organizacji.

Offline

#3 2018-11-19 01:28:24

Daro Zagubiony
Komisja InO
Dołączył: 2018-06-08
Liczba postów: 18
Windows 7Internet Explorer 11.0

Odp: TU dyskryminowane

Osobiście nie widzę związku tego co piszesz tutaj z wątkiem TU dyskryminowane , ale skoro już się tak stało, pozwól, że pociągnę ten temat.

Na początek dla Ciebie przypomnienie, że piszemy tutaj o imprezach turystycznych, a Puchar MnO jest imprezą sportową i dlatego przenoszenie wzorców z rywalizacji sportowej na współzawodnictwo turystyczne nie zawsze jest uzasadnione. Jednak, poza mapą, wiele nas różni.

I sprostowanie. W świetle analiz przeprowadzonych przez KInO ZG PTTK (mówimy o tych co siedzą tylko na stołkach i nic nie robią), przynajmniej za lata 2015-2017, akurat kategoria TD, mimo relatywnie dużej liczby startujących, miała najmniejszą liczbę uczestników z 3 startami - to właśnie tam było najmniejsze współzawodnictwo (2015 - 9 osób, 2016 - 3 osoby i 2017 - 4 osoby). Szczegółowe dane, przygotowane o zestawienia imienne, są publikowane w 79 numerze Tramwaju. Jeżeli masz inne dane, to chętnie się z nimi zapoznam.

Skąd inąd wiadomo, że  większość z tych, którzy startowali 3 razy, skorzystała z tego, że imprezy PPM były w okolicy. I to nie jest dobrze, bo to nie Puchar Polski Młodzieży a co najwyżej impreza regionalna.

Co do kategorii TJ, rzeczywiście jest tam zapaść (możemy ten watek ciągnąć, chociaż raczej jako oddzielny), ale przypominam, że tutaj, aby być klasyfikowanym, należy odbyć minimum 4 starty. Ten jeden start często robi różnicę. Natomiast oczywiście wyłanianie zwycięzcy spośród kilkunastu uczestników i nadawanie mu tytułu Mistrza Polski jest moim zdaniem niedorzeczne.

W przypadku TM masz trochę racji, ale z przeprowadzonych analiza wynika, że to waśnie tam rywalizacja jest największa, bo i świadomość startowa uczestników rośnie. Zaczyna im na czymś zależeć i wiedzą czego chcą.

Natomiast już dalej, pisząc o TZ i TU mylisz pewne pojęcia. Kategorie te nie są kategoriami wiekowymi, a określają poziom zaawansowania uczestników, który można połączyć z wiekiem (TZ - TS seniorzy i TU - TJ juniorzy), ale niekoniecznie.

Co do tematu rozwoju, to oczywiście PMnO urósł w siłę, ale KInO wciąż mniej lub bardziej nieudolnie, ale pracuje z młodzieżą, dostarczając Wam potem uczestników. Z kolei Ty, jak sam piszesz, z tą młodzieżą niewiele masz do czynienia.

Zatem, jeżeli masz konkretne uwagi do pracy Komisji, wal śmiało konkretami, prosto z mostu, ale nie zarzucaj jej członkom bezczynności, bo np. mnie to obraża. I na koniec, Komisji, chociażby w mojej osobie (i nie tylko), zależy na rozwoju InO i dotarciu z wiedzą o imprezach na orientację do jak najszerszego grona osób. Masz pomysły - pisz, ale konkretnie, bo ogólniki i frazesy są dobre dla polityków, a ja jestem aktywnym działaczem czyli trochę gadam, ale przede wszystkim robię.

Ostatnio edytowany przez Daro Zagubiony (2018-11-19 01:29:33)

Offline

#4 2018-11-23 02:46:27

Ag
Komisja InO
Skąd: Gliwice/Wrocław
Dołączył: 2018-06-06
Liczba postów: 24
Windows 8.1Firefox 63.0

Odp: TU dyskryminowane

Daro Zagubiony napisał/a:

Co do kategorii TJ,(...), aby być klasyfikowanym, należy odbyć minimum 4 starty.

Prostuję: Klasyfikowany jest każdy, jednak liczą się cztery najlepsze wyniki. Zatem mając trzy starty po 30 pkt każdy, mam takie samo prawo do bycia klasyfikowaną jak osoba z czterema startami po 20pkt każdy. I nawet zajmuję wyższe miejsce.

Wracając do tematu:
uważam, że powinniśmy wrócić do koncepcji osobnych pucharów TZ,TU,TT,TP. Całkowicie wyeliminowałabym kategorie wiekowe, a jedynie zaznaczyła, że osoba, która w ubiegłym roku zajmowała miejsca 1-X(np.10) w kategorii niższej, w obecnym roku nie może być w niej klasyfikowana. Wymuszałoby to przejście do kategorii wyższej i tym samym rywalizację na właściwym poziomie.

Dodatkowo może warto rozważyć limit czasowy tj. konieczność zmiany kategorii na wyższą po startach w niższej przez X lat z rzędu. Być może motywowałoby to do rozwoju uczestnika, jednak boję się, czy przeskok pomiędzy stopniami trudności nie spowodowałby raczej zniechęcenia u wieloletniego startującego, a nie o to nam chodzi.

Rozumiem decyzję aby połączyć puchar w TZ i TU. Z racji kategorii akademickiej podczas Matni zmuszona byłam do startu w TU. Tym samym miałabym jeden start mniej w pucharze TZ. Podobnie byłoby, gdyby ktoś zaczął startować w jednej kategorii, ale uznał że jest dla niego zbyt łatwa i chciał startować w pucharze w wyższej kategorii.

Aby takiej sytuacji uniknąć, proponowałabym w mojej koncepcji wprowadzić zapis, że start w kategorii niższej może być liczony do zbiorczej klasyfikacji kategorii wyższej, ale tylko jeden raz w ciągu roku (lub np. dwa. Raz ze względu na wspomnianą kategorię Akademicką).  Oczywiście start byłby taki punktowany z odpowiednim mnożnikiem (np. 0,6 *wartość miejsca w niższej), który należałoby tak obmyślić, aby nie był zbyt znaczący i nie warunkował zwycięstwa w pucharze. Warunkiem takiego przepisania mogłaby być pisemna prośba do sędziego głównego pucharu, złożona koniecznie przed kolejną rundą (aby pozostali uczestnicy mieli szansę zareagować na taką sytuację i np. zmienić plany, jeśli nie zamierzali startować w danej imprezie)

Ostatnio edytowany przez Ag (2018-11-23 02:49:14)


Początkujący mają  jedną zaletę: słuchają rad

Offline

#5 2018-11-25 01:25:52

Daro Zagubiony
Komisja InO
Dołączył: 2018-06-08
Liczba postów: 18
Windows 7Internet Explorer 11.0

Odp: TU dyskryminowane

Na początek wyjaśnienie - odpisując Tomkowi opierałem się na latach 2015-2017, w 2018 sytuacja uległa zmianie i rzeczywiście w TD konkurencja jest największa. Jednak o rezygnacji z tej kategorii w PPM zadecydowało więcej czynników niż tylko poziom współzawodnictwa. Może kiedyś obszerniej o tym ktoś napisze.

Ag ma rację, co do klasyfikacji - obecny regulamin zarówno PP i PPM są tak skonstruowane, że aby wygrać Puchar, nie jest wymagane odbycie 3 lub 4 startów (w zależności od kategorii), a jedynie uzyskanie większej liczby punktów. Osobiście nie wiem czy jest to słuszne, aby osoba z 3 startami mogła być wyżej w klasyfikacji niż ta z 4. Mamy u siebie w Warszawie pewien lokalny puchar, gdzie brane jest do klasyfikacji 5 najlepszych z 8 wyników. I na pierwszych miejscach są osoby, które wystartowały minimum 5 razy, potem te z 4 startami, za nimi są klasyfikowani z 3 startami itd. Na końcu znajdują się ci z 1 startem. Taka klasyfikacja promuje systematyczność i zapewnia pewien obiektywizm, gdyż nie zawsze trasy są tak samo trudne.

A co do nakazywania z urzędu startów w innej kategorii, to nie widzę powodu dla którego mamy mówić ludziom, co mają robić i co jest dla nich dobre. Wprawdzie w turystycznych InO jest współzawodnictwo, ale póki co, nie jest to jeszcze dyscyplina olimpijska i przenoszenie wzorców sportowych do turystycznej rywalizacji nie jest moim zdaniem dobre. Sporo namieszało już wprowadzenie TZ w miejsce TS. Obecnie w PP rywalizują w tej samej kategorii osoby od 21 roku życia wzwyż, czyli np. 30 latek rywalizuje z 50 latkiem. Jeszcze kiedyś, za czasów TS, ten starszy miał pewne fory czasowe, które wyrównywały nieco szanse, a obecnie już tego nie ma. Osobiście gdybym z moim bagażem lat miał biegać z młodymi harpaganami, wolałbym znaleźć sobie inną formę aktywności. Chodzę tam, gdzie mi dobrze, bo traktuję start jako ciekawą formę spędzenia czasu i wydarzenie towarzyskie, i nie chcę aby ktoś odgórnie psuł mi dobrą zabawę.

Offline

#6 2018-11-25 02:49:00

malo
Użytkownik
Skąd: mieszko1313@op.pl
Dołączył: 2018-10-26
Liczba postów: 15
Windows 7Opera 56.0.3051.104

Odp: TU dyskryminowane

Na razie tylko obserwuję wątek i w późniejszym czasie z chęcią napisze coś więcej. Na razie tylko 2 spostrzeżenia do Daro:

1.
Nie rozumiem czemu próbujesz narzucić by nie można było porównywać turystycznych InO z innymi dyscyplinami?
Wspórywalizacja to współrywalizacja ...walka o punkty, zabiegi o jak najlepsze miejsce, o to by być lepszym od innych konkurujących.
Każdy może robić porównania jakie chce. Jeśli ktoś chce to porównać do sadzenia pietruszki i marchewki - proszę bardzo, a jeśli ktoś do wyścigów Formuły 1 - też proszę bardzo.
Jeśli nie chcesz by nasza dyscyplina była porównywana do innych dyscyplin gdzie ludzie ścigają się o punkty/wartość/czas/etc (nie neguję że masz prawo) - to myślę że powinieneś składać wniosek o zniesienie formuły współrywalizacji w turystycznych InO.
Nawet ja mogę poprzeć aby orienteering turystyczny był prowadzony w jakiejś formule bajkowej, albo osiągnieć science-fiction, albo artystycznej - zamiast współrywalizacji - czemu nie?

Osobiście powiem że dla mnie różnica między podejściem turystycznym vs. sportowym jest taka, że dyscypliny sportowe powinny mieć ściślej określone i przestrzegane reguły, natomiast turystyczne mogłoby pozwolić sobie na więcej swobody bardziej liberalnie.
A wiesz jaka jest praktyka.... u nas odwrotna. W takim orienteeringu PMnO (tym które nazwałeś sportowym) jest o wiele więcej swobody bo tam są akceptowane różne formuły imprez w jednym cyklu. Natomiast orienteering pod egidą KInO PTTK nie daje zezwolenia ani na jotę odejścia od regulaminów (pominę drobnostki typu: 3 czy 5km, lub kształt mapy). Tak więc InO PTTK`owskie jest pod względem formalności o wiele bardziej sportowe, niż takie PMnO.

A propos:
jak zagłosowałeś rok temu w kwestii kajakowego InO Topielec stosującego punktowanie pozytywne (nie-karnym): czy potraktowałeś ściśle trzymając się co do joty zasad punktowania czyli bardziej sportowo (odrzucając Topielca), czy w sposób turystyczny bardziej liberalny?

2.
Co do czasu dla seniorów to jak najbardziej masz równe szanse z młodszymi uczestnikami. Te szanse wynikają z wymogów tempa/czasu na każdym etapie. Tempo pokonania trasy wg regulaminów InO PTTK jest takie aby każdy pokonał trasę w tempie marszowym.
A raczej nie wmówisz że przy tempie marszowym młodzi mają jakąś przewagę nad starszymi, prawda?

Od siebie dodam że zgadzam się odebraniem dawnych przywilejów weteranom. Wyszło to u mnie w wynikach gdy tradycyjne fory czasowe weteranów okazały się tak duże (a także doświadczeniem weterani nie ustępowali), że młodzi nie mieli najmniejszych szans by fizyczną siłą młodości zrekompensować tych forów dla weteranów. Weterani u mnie zmiatali młodych z podium. Więc jednak bez tych forów czasowych warunki są uczciwe. Dziś stosuję pełne +10% dopiero od +59 lat, a i to zapewne zmodyfikuję po spostrzeżeniach jakie wychodzą z wyników.

....oczywiście możesz mieć żal do tych najsilniejszych weteranów, że wyżyłowują poprzeczkę do poziomu młodszych uczestników (i że dziś staruszkowie biegają maratony, nie gorzej od wielu młodych).
No ale miarodajne spostrzeżenia będą tylko gdy porównuje się: najlepszych weteranów i najlepszych młodszych - a z tego wychodzi że uczestnicy 50+ to bynajmniej nie są fizycznie słabsi staruszkowie.

Offline

#7 2018-11-26 00:19:21

Daro Zagubiony
Komisja InO
Dołączył: 2018-06-08
Liczba postów: 18
Windows 7Internet Explorer 11.0

Odp: TU dyskryminowane

Witaj Malo,

widzę że jesteś mocno nabuzowany i coś bardzo Cię boli, to masz wolną rękę - pisz artykuł do Tramwaju. Nie prowadzę cenzury, a adres do korespondencji jest na stronie Komisji w zakładce Tramwaj.

Jeżeli masz uwagi do Komisji, proszę wypunktować, co się Tobie nie podoba i co byś zmienił, ale konkretnie, a nie ble, ble, ble.

W poprzednim roku nie byłem w Komisji, więc nad punktacją dodatnią dla Twojego Topielca nie głosowałem. Dla mnie, czy ktoś dostanie 0 pkt za prawidłowy PK a - 25 pkt za PS lub 90 za PK i 65 za PS, nie robi różnicy i jest jedynie zapisem księgowym. Natomiast nie widzę potrzeby ani zasadności dla wprowadzania własnej punktacji organizatora.

A tak konkretnie, to miedzy innymi dzięki mojej osobie masz możliwość wylewać swoje żale na tych stronach, bo jestem poniekąd Ojcem Założycielem tego forum. Ja nie biadolę, lecz działam. Widzę problem, "Chcę zmian" i dlatego zrobiłem wiele, aby trafić do obecnie miłościwie Nam, a może i Wam panującej Komisji. Oczu nie musisz mi otwierać, ani nie musisz podzielać moich poglądów.

Nie jestem teoretykiem i wiedz, że zrobię wszystko aby jak najwięcej osób zarazić moją pasją czyli jak to nazwałeś chodzeniem z mapą po skrzyżowaniach, dołkach i obornikach. Akurat mi się to podoba. Tobie nie musi.

Dodatkowo przygotowałem ponad 80 tras krajoznawczych (TRInO), rozumiem że to rekreacja i z turystyka niewiele ma wspólnego.

Widzę, że lubujesz się w InO długodystansowych oraz tych związanych z wodą. To może zainteresuje Cię, że Komisja planuje włączyć jedną z takich imprez do PP. Więc bierz się do roboty, pomóż Komisji w pracach nad tym dziełem i zejdź ze mnie, bo przez 3 lata będę decydował o tym, co się w InO będzie działo - możesz pomóc lub hamować. Wybór należy do Ciebie.

Dariusz Mazurek

Ostatnio edytowany przez Daro Zagubiony (2018-11-26 00:22:00)

Offline

#8 2018-11-26 22:13:07

malo
Użytkownik
Skąd: mieszko1313@op.pl
Dołączył: 2018-10-26
Liczba postów: 15
Windows 7Opera 56.0.3051.104

Odp: TU dyskryminowane

Twierdzisz że Komisji zależy na rozwoju dyscypliny...
Więc spróbuję w to uwierzyć i jeszcze przed (prawdopodobnie) ostatnim spotkaniem Komisji w 2018 - który domyślam się może być na grudniowym Zlocie - prześlę zgłoszenie 2 imprez:
- po raz pierwszy (na prośbę innego środowiska z InO) zgłoszę wniosek organizowania PP Młodzieżowego,
- po raz drugi (a pierwszy raz na prośbę Przodowników InO, uczestnicy sugerują mi abym wnioskował o rangę M-5) zgłoszę imprezę długodystansową InO.
Przyznam że wstępnie nie przewidywałem tych zgłoszeń, ale po głosach środowiska "na dole" złożę te wnioski.
Uczciwie mówię że stosuję punktację pozytywną, a wielu InO`wców przetestowało jej zastosowanie. Więc będzie to równocześnie z wnioskiem o odstępstwo od punktacji (na rzecz punktacji pozytywnej).
Teraz ruch Komisji - niech pokaże czy jest zdolna do otwarcia się na rozwój przez ewolucję tak jak dzieje się na dole (a nie tylko: rozwój przez zabetonowanie),
...czy jedyne co pozostanie organizatorom InO turystycznego - a chcących nie-karać uczestników - to pozostaje udać się do innych rozgrywek, takich jak np. PMnO.
Tak Daro, to wina Komisji co się dzieje pomiędzy InO PTTK a PMnO. Tylko w części masz rację pisząc że "InO turystyczne dostarcza ludzi do PMnO", bo pełna prawda brzmi tak, że ludzie stąd uciekają nie widząc możliwości rozwoju pod egidą KInO PTTK. Bo w tych innych rozgrywkach mają możliwość rozwoju, jakim KInO PTTK wzgardza.

Co do kwestii tytułowej: PP TD - to Komisja sama sobie podcina gałąź, na której powinna rozmieć że siedzi.
Bo dbanie o młode pokolenia powinno być oczkiem w głowie każdej organizacji, która twierdzi że chce rozwoju.
Dział dzieci i młodzieży powinien być najbardziej strategicznym działem każdej organizacji działającej w kulturze fizycznej.
A jak to wygląda?? Piotrek Zgoda który w poprzedniej kadencji podjął się tej odpowiedzialności nie miał poparcia większości (konserwatywnej) Komisji. Nie bez powodu na jakimś etapie wyboru Komisji zaprotestował cofając swoją kandydaturę. 
I także dziś sami sobie ten dział uwalacie. (Wszelkie ostre epitety są tu na miejscu. Za coś takiego powinniście być zwyzywani jak stąd do Honolulu... i osoby które podniosły ręką za taką decyzją wyrzucone z Komisji przez całe środowisko)
Ale nie myśl że będę się tym szczególnie buzował. Bo może to też jakiś sposób - że jak już tniecie tę gałąź, to może lepiej cierpliwie poczekać pod drzewem i poczekać ile z tego drzewa spadnie po Waszych wycinkach........ takie będą skutki głupich decyzji Komisji.

PS:
proszę aby Komisja podała dokładny wynik głosowania: kto głosował za wyrzuceniem PP TD.
Ta wiedza powinna być transparentna i jedną z podstaw do podejmowania decyzji wyborczych na przyszłych wyborach.

Edit:

Daro Zagubiony napisał/a:

Więc bierz się do roboty, pomóż Komisji w pracach nad tym dziełem

Natomiast nie widzę potrzeby ani zasadności dla wprowadzania własnej punktacji organizatora.

to oczywiście PMnO urósł w siłę, ale KInO wciąż mniej lub bardziej nieudolnie

co się w InO będzie działo - możesz pomóc lub hamować. Wybór należy do Ciebie.

Daro, ja akurat robię zapewne najwięcej InO turystycznych w PL (jako pojedyncza osoba), więc kiepsko trafiasz z: "Bierz się do roboty".
Komisji z chęcią pomogę, jeśli Komisja też się otworzy na to co na dole. Ale jak na razie Komisja nie zamierza się pochylić nad tym co różnego się dzieje w zakresie turystycznego InO, bo... i tu należy przytoczyć Twoje słowa, które dobrze oddają dotychczasową praktykę Komisji:
"nie widzę potrzeby ani zasadności dla wprowadzania własnej punktacji organizatora".
Jeśli taka "nie widzę potrzeby" jest Komisja... to Ty i Komisja sama zamyka się na współpracę.

Ale prosto Ci wytłumaczę - i to używając spostrzeżeń zaczerpniętych z Twoich ↑↑↑ powyższych wypowiedzi - dlaczego jednak dobrze by było, aby Komisja zaczęła Widzieć Tę Potrzebę.
Otóż powód nr 1:
cyt. Ciebie: "to oczywiście PMnO urósł w siłę, ale KInO wciąż mniej lub bardziej nieudolnie"
- Czyli jednak czujesz że jakieś InO obok KInO PTTK wyprzedziło nas już dość zauważalnie. Czas z tego wyciągnąć wnioski, zamiast zostawać w tyle. I dogonić rzeczywistość, zamiast być ciągle nieudolnym. To naprawdę nie wymaga jakichś wodotrysków.
A powód nr 2:
cyt. Ciebie: "co się w InO będzie działo - możesz pomóc lub hamować."
- Otóż jeśli Komisja odrzuca ewolucję, która zachodzi na dole - to już Komisja jest tym hamulcowym.
Oczywiście jako Komisja możecie niedopuszczać innej/zmuszać do stosowania jedynej punktacji na -90/PK, ale to finalnie kończy się tym, że uciekają Wam imprezy i organizatorzy, przechodzą do innych rozgrywek, a Wy jesteście w pełni winni bycia tu hamulcowym.

Tak sobie przypominam teraz słowa Waldka F. na wyborach w 2013: "może powinniśmy zrobić jakieś zmiany, ale musimy je przeprowadzać ostrożnie aby nie wylać dziecka z kąpielą".
- Waldku, Darku, i pozostali konserwatyści w Komisji... o jakich dzieciach to mowa? Tym dzieckiem to już są chyba stare dinozaury 50+, bo prawdziwe dzieci to już dawno w większości stąd uciekły. A wy jak Daro Zagubiony ciągle "nie widzę potrzeby".

Ostatnio edytowany przez malo (2018-11-27 02:37:30)

Offline

#9 2018-11-27 01:10:38

Admin
Administrator
Dołączył: 2018-06-06
Liczba postów: 32
Windows 8.1Firefox 63.0

Odp: TU dyskryminowane

lampion Panowie! Mniej jadu proszę. Nie było w planach moderowania i cenzurowania wszystkich wiadomości, bo nie o to tu chodzi. Proszę, nie zmuszajcie mnie do tego. Szanujmy się, nawet jeśli mamy odmienne zdania!

Offline

#10 2018-11-27 02:12:08

malo
Użytkownik
Skąd: mieszko1313@op.pl
Dołączył: 2018-10-26
Liczba postów: 15
Windows 7Opera 56.0.3051.104

Odp: TU dyskryminowane

Ale że co... krytyka pod adresem Komisji (większości konserwatywnej Komisji) jest niedopuszczalna?
Mają być tylko laurki?
Na to co robi Komisja otwierają się ludziom narzędzia w kieszeni już od dawna (przynajmniej pamiętam od zjazdu wyborczego 2013, a stan sięga jeszcze bardziej wstecz) i te osoby i poglądy nadal są w Komisji.
Edit:
Daro Zagubiony sam zachęcił by (cyt. Daro:) "walić prosto z mostu" ...no więc jedziemy jak to zalega już od wielu lat.
Nad odpowiedzialnością Komisji (ściśle: tej większości członków konserwatywnych Komisji), nad odpowiedzialnością za hamowanie rozwoju - czas już zacząć dyskutować. Do Komisji w końcu powinno otwarcie dotrzeć jakie wkurzenie na dole powodują jej decyzje.

Ostatnio edytowany przez malo (2018-11-27 09:28:33)

Offline

#11 2018-11-27 20:34:35

Daro Zagubiony
Komisja InO
Dołączył: 2018-06-08
Liczba postów: 18
Windows 7Internet Explorer 11.0

Odp: TU dyskryminowane

Widzisz Malo, liczyłem na to, że raczej podzielisz się z innymi swoim doświadczeniem, coś podpowiesz, doradzisz, a Ty wciąż o betonowaniu, jaka ta Komisja zła i że nic nie robi. Rozumiem, masz swojego konika i uważasz, że on jest najlepszy, a każdy kto myśli inaczej i robi coś innego jest ... Trochę to smutne i mam szczerą nadzieję, że jednak będziesz odosobniony w swoim myśleniu.

Jeżeli ten PMnO jest taki dobry i wspaniały, to powiedz mi proszę, gdzie są tam te tłumy startującej młodzieży, o którą tak zaciekle walczysz? Przejrzałem klasyfikację za ten rok i szału nie ma - 1 proc.? Rozumiem, że na innych Twoich imprezach jest zdecydowanie lepiej? 

Co do Twoich wypowiedzi na temat InO organizowanych w ramach PTTK, też nie jesteś dla mnie zbyt wiarygodny. Przeglądając klasyfikacje z ostatnich 4 lat, w żadnej z głównych imprez rangi PP nie wystartowałeś. Rozumiem, że wiedzę o tych imprezach czerpiesz z ustnych relacji innych uczestników.

Według Ciebie w składzie Komisji niewiele się zmienia, chociaż obecnie są w niej 4 osoby, które nigdy wcześniej w niej nie zasiadały (może jednak swoimi wpisami je obrażasz) - chyba że uważasz, że doszli tylko kolejni twardogłowi:) i nic się nie zmieni. Przypominam tylko, że Komisja została wybrana w sposób demokratyczny spośród tych, którzy ruszyli się z domów i przybyli do Łodzi, aby oddać swój głos. Tobie się ruszyć nie chciało, więc pretensje możesz mieć tylko do siebie.

Oczywiście możesz zgłaszać imprezy do PPM i mistrzowskie - czyżby Matnia lub DMP-y, i chociaż termin na zgłaszanie minął, Komisja pewnie nad nimi podyskutuje, z jakim skutkiem, nie wiem. Ale, przynajmniej dla mnie, łaski żadnej nie robisz i nie będę przed Tobą bić pokłonów. I żeby było jasne, mściwy też nie jestem:)

Szkoda tylko, że tak zaangażowana jak Ty osoba, tyle robiąca dla turystyki w Polsce "ja akurat robię zapewne najwięcej InO turystycznych w PL ", jest tak mało doceniana. Ciekawe tylko, co o Twoim stwierdzeniu mają sobie pomyśleć inni organizatorzy InO?   

I na koniec, przypominam, że prezentowane tutaj poglądy są moimi osobistymi, a nie oficjalnym stanowiskiem Komisji InO ZG PTTK.

Ostatnio edytowany przez Daro Zagubiony (2018-11-27 20:49:27)

Offline

#12 2018-11-27 21:13:25

Tomek
Użytkownik
Dołączył: 2018-11-05
Liczba postów: 11
WindowsChrome 70.0.3538.110

Odp: TU dyskryminowane

Daro - nie wiem skąd pomysł, że nie jestem związany z młodzieżą. Po pierwsze od lat jestem związany z edukacją w szkole podstawowej  z racji wykonywanego zawodu, organizuję szkolenia InO w Szczecinie na prośbę opiekunów SKKT (jako jedyna osoba w województwie niestety - choć mamy niby członka KInO ZG z regionu), do tego przygotowuję drużynę w SP do OMTTKu (swoją drogą, byliśmy w Wadowicach na finale centralnym i bardzo żałowaliśmy, że mimo bliskości Matni tych imprez nie dało się połączyć - a była ku temu świetna okazja) no i w końcu i organizuję PPM i jeżdżę z dzieciakami w Polskę na PPM.

Co do działań Komisji i poprzednich wpisów... szkoda gadać... a nawiążę jedynie do Twojego stwierdzenia o "sportowości" zawodów długodystansowych... organizowałem Grassora jako PP, później jako PMNO... nigdy w życiu nie byłem na bardziej turystycznej imprezie niż zawody długodystansowe... i choć  tam jest limit czasowy (o kurcze, u nas też jest) to jest to o wiele bliższe turystyce niż PP czy PP Młodzieży.

Co do pomysłów... nie wiem w jakim kierunku chce działać KInO ZG... ale pisałem już do członków komisji z pomysłem, że uważam, iż właśnie arena PMNO jest dobrym miejsce, aby tam odbywały się również imprezy rangi Pucharu Polski Młodzieży w MnO... chociaż z drugiej strony... nie wiem czy nie popsuło by to właśnie klimatu tamtejszych zawodów i turystycznej swobody jaką mają organizatorzy.

Offline

#13 2018-11-27 21:47:24

Daro Zagubiony
Komisja InO
Dołączył: 2018-06-08
Liczba postów: 18
Windows 7Internet Explorer 11.0

Odp: TU dyskryminowane

Tomku,

ponieważ napisałeś, że organizujesz jedną imprezę PMnO - poza imieniem nic nie ma - uznałem, jak widać błędnie, że to jest Twoja główna dziedzina działalności. A że w klasyfikacji PMnO młodzieży praktycznie nie ma - tak wnioskuję po wynikach Pucharu publikowanych na stronie organizatora, stąd moje uogólnienie, za które przepraszam.

Co do rozumienia czym jest turystyka, widać się różnimy i tak na razie pewnie pozostanie. A tematu organizowanie PPM przy okazji imprez długodystansowych obecnie nie widzę, chociaż nigdy nie stawiam spraw definitywnie, a rozsądne argumenty zawsze do mnie przemawiają. Równocześnie ponawiam moją propozycję zarówno do przybliżenia tematyki długodystansowych InO na łamach Tramwaju, jak i wsparcia Komisji w pracach zmierzających do włączenia imprez długodystansowych do PP.

ps. A co do limitów czasowych - naprawdę nie widzisz różnicy między PMnO a imprezami, którym patronuje KInO ZG, czy tylko udajesz?

Ostatnio edytowany przez Daro Zagubiony (2018-11-28 09:08:15)

Offline

#14 2018-11-28 12:39:16

Arashi
Użytkownik
Skąd: Warszawa
Dołączył: 2018-06-13
Liczba postów: 22
WWW
Windows 7Firefox 63.0

Odp: TU dyskryminowane

Trochę strach włączać się w dyskusję, która nie dość, że odeszła od tematu, jaki nosi wątek, to jeszcze stała się chyba niepotrzebnie zajadła.

Mi się wydaje i zawsze wydawało, że przede wszystkim powinno nam zależeć na tym, aby sposób organizacji imprez zachęcał do włączania się zwłaszcza osoby nowe, a rywalizacja i klasyfikacja, choćby w różnorodnych Pucharach dawały motywację do intensywniejszego udziału. I pod tym kątem piszę poniższy wpis.

Malo, Tomku, generalnie zgadzam się z Wami, że imprezy długodystansowe są bardzo atrakcyjne, wystarczy spojrzeć w klasyfikację PMnO i ilość imprez w jakich brałem udział w tym czy zeszłym roku. Natomiast nie sądzę, by powinny trafić do kalendarza Pucharu MnO, choćby ze względu na spójność między imprezami - nawet jeśli mają charakter turystyczny. Puchar Polski w MnO ogłoszony jest między imprezami spełniającymi konkretne wymagania, tak jak puchar PMnO i tak być powinno. Nawet ranga ogólnopolska jest w tej chwili nieuzasadniona - chyba, że ulegną zmianie regulaminy - np. przed definicję ekwiwalentu etapu - dystans za ilość osobnych etapów.
ALE
Nie widzę przeszkód by i bez takich zmian Komisja objęła patronatem imprezy długodystansowe w formule turystycznej. Przykładu nie trzeba szukać daleko, choćby na Pomorzu i w pucharze DINO (http://pomorskie-ino.blogspot.com/p/dino.html). I to jest lepszy chyba kierunek niż na siłę wpychanie imprez bardzo różnych charakterem do jednego worka.

Podsumowując, można się z regulaminami zgadzać albo nie, ale są obowiązujące i póki nie zostanie podjęta decyzja o zmianach powinno się to uszanować. A kłótnie raczej nas do wprowadzenia zmian nie przybliżają.

Darku z kolei - kwestia punktacji i zasad rywalizacji w PMnO nie jest wcale jednoznaczna. Regulamin maratonów dopuszcza udział imprez punktowanych w 100% wg zasad KInO i część (co prawda niewielka) imprez z tego korzysta. Chociażby Tułacze, ale też Jaszczury Malo - choć tu nie są to zasady całkowicie zgodne z wykładnią regulaminu KInO. Pisząc to zdałem sobie sprawę w sumie, że może to być pewnym argumentem za tym, że punktacja KInO nie jest atrakcyjna, jeśli organizatorzy (biorąc pod uwagę zdanie uczestników) wybierają inne formuły.
I warto zwrócić uwagę, że nie będzie w wynikach PMnO widać tłumów młodzieży - z prostego powodu że do startu na imprezie pucharowej trzeba być pełnoletnim, albo co najmniej 16+ pod opieką osoby dorosłej. ALE nie pokazuje to frekwencji tras niepucharowych - TP25, TP15, TP10, TF, jakie często towarzyszą zawodom i frekwencja na których nierzadko znacznie przekracza tą na trasach klasyfikowanych w Pucharze.

Offline

#15 2018-11-30 20:29:28

Tomek
Użytkownik
Dołączył: 2018-11-05
Liczba postów: 11
WindowsChrome 70.0.3538.110

Odp: TU dyskryminowane

Gdzieś wkradł się błąd... nigdzie nie pisałem ani nie mówiłem, że imprezy PMNO powinny, czy mogłyby (swoją drogą, raczej nikt by tego nie chciał) znaleźć się w kalendarzu imprez PP... pisałem natomiast, że chcąc zainteresować młodzież MnO można by porozmawiać z organizatorami zawodów PMNO aby zorganizowali również MnO dla dzieci i młodzieży - co na tegorocznym Grassorze z powodzeniem się udało pogodzić... oczywiście MnO były zgodne z zasadami rywalizacji PTTK.

Jednak wile osób, które organizują i startują w PMNO jest zrażona niestety środowiskiem PTTK, a może wręcz InOwskim... jednak na pewno są takie, dla których nie jest większym wyzwaniem zorganizować zawody dla dzieci w czasie, gdy mama lub tata mierzy się z trasą długodystansową.

Darku, co do wspomnianych limitów czasowych... u mnie na 50 km, a w tym roku dokładnie 48 km było 14h... co daje 17,5 minuty na każdy kilometr... i mówimy o kilometrze po drogach, a nie azymutem. Co przy 20 minutach w kategorii TS na każdy kilometr w liniach prostych chyba wcale nie jest tak drastyczną różnicą. Oczywiście są zawody z krótszym limitem, ale są i z dłuższym... no i jak wspomniał przedmówca - spotkać można zawody, które rozgrywane są na zasadach MnO.

Wybierz się na jakieś zawody PMNO, albo porozmawiaj z ludźmi, którzy startują i w PP i w PMNO - Leszkiem, Edkiem, Marcinem... zapytaj, czy faktycznie większość uczestników nie traktuje tych zawodów turystycznie... ale fakt, wygrywają sportowcy... tylko dla mnie akurat to nie było przeszkodom dobrej zabawy... z drugiej strony zapytaj, gdzie o wynikach decydują sędziowie, komisje odwoławcze i protesty (to brzmi trochę sportowo).

Jednak temat stał się nieaktualny, gdyż KInO zdecydowało z jednej strony o zmniejszeniu imprez PPM (a może lepiej było dołożyć wymagane 4 starty w TD i TM, zamiast 3 co by wymusiło wyjechanie poza region), z drugiej o odpuszczeniu TD... więc teraz może faktycznie nie warto wchodzić w inne środowiska tylko trwać w tym co mamy.

Kończąc moją aktywność na forum - nie chciałem nikogo urazić i mam nadzieję taka sytuacja nie miała miejsca. Wpis umieściłem po rozmowie z osobą związaną ściśle z KInO ZG i może faktycznie było w nim zbyt mało szczegółów... ale czytając inne wpisy nie czuję się osamotniony. No i jako wieloletni działacz PTTK mogę również wyrazić pewne niezadowolenie z postawy KInO ZG PTTK. Przecież aktualność działań na forum (post "co robi komisja" jest jakiś bardzo ubogi jak na rok czasu) i nieaktualne www jest jednym z pierwszych miejsc gdzie można śledzić zmiany... porównując do chociażby komisji turystyki pieszej czy krajoznawczej ZG PTTK - KInO wypada blado. I nie ma co się tu unosić,a jedynie przemyśleć.
Faktem jest niestety to, że jak to bywa w środowisku - zamiast szukając dobrych motywów w postach, to czujemy się atakowani. Nad tym każdy z nas chyba powinien popracować.

Offline

#16 2018-11-30 23:53:25

Bartek
Użytkownik
Dołączył: 2018-11-30
Liczba postów: 1
Windows 8.1Chrome 70.0.3538.110

Odp: TU dyskryminowane

Wątek rozwinął się w kierunkach różnych, więc się wypowiem na tematy różne, choć klimat średnio sprzyja, jak tak sobie poczytałem wypowiedzi. Otóż kwestia TU i innych kategorii. Ag napisała:

"uważam, że powinniśmy wrócić do koncepcji osobnych pucharów TZ,TU,TT,TP. Całkowicie wyeliminowałabym kategorie wiekowe, a jedynie zaznaczyła, że osoba, która w ubiegłym roku zajmowała miejsca 1-X(np.10) w kategorii niższej, w obecnym roku nie może być w niej klasyfikowana. Wymuszałoby to przejście do kategorii wyższej i tym samym rywalizację na właściwym poziomie."

...i to są bardzo mądre słowa. Generalnie jest tak, że ludzie startujący w InO dzielą się na dwie grupy. Tych, dla których wynik nie ma najmniejszego znaczenia - i do tych zaliczam się ja - oraz tych, dla których wynik jest superważny. Oczywiście dla jasności, jak już raz mi się zdarzyło prawie wygrać etap na bardzo-ważnych-zawodach a nawalony jak szpak budowniczy odstawiał cyrk, skutkiem czego etap wygrał całkiem ktoś inny, to wraz z przyjacielem z drużyny ruszyłem mężnie do boju. Bój ten był jednak jedynie bojem o honor, globalnie bowiem w klasyfikacji i tak byliśmy gdzieś daleko. Ale istnieją ludzie, dla których miejsce jest ważne. I dla tych ludzi lekko irytujące może być to, że na przykład w Pucharze Mazowsza są klasyfikacje TU i TZ, ale zawodów jest na tyle dużo, że można by tak startować raz w jednych a raz w drugich i w obu osiągnąć całkiem dobry wynik. No to jak to z tym jest? Jak z piłką nożną, że wszyscy grają, a wygrywają zawsze Niemcy? Nie będę używał dużych słów, typu że to "niehonorowo". Ale tak, to nie jest cool. Moja wizja świata jest bardzo zbliżona do tego co napisała Ag, choć bardziej radykalna i haczy o coś więcej niż tylko klasyfikacje.

1) Zawody powinny odbywać się w osobnych kategoriach. Co najmniej trzech, ale może czterech. Zachowana powinna być zasada, że zawodnik sklasyfikowany co najmniej n razy na odpowiednio wysokim miejscu (np jak napisała Ag, ale są i inne możliwości) nie może dalej być klasyfikowany w zawodach w danej kategorii i musi przejść do kategorii wyższej (poza najwyższą, rzecz jasna, gdzie się zakotwicza na zawsze, poza opisanym dalej wyjątkiem). Wyjątek: dzieci w wieku do lat X mogą startować w odpowiadającej im wiekowo kategorii (np jak ma to miejsce teraz) bez ograniczenia doświadczenia, zaś po osiągnięciu wieku Y weterani mogą zejść do kategorii niższej, z tym że wówczas rezygnują z bycia klasyfikowanymi w wyższej. Tak, wiem, technicznie może to nie jest trywialne, ale najpierw trzeba sobie zadać pytanie: ideologicznie jak powinno być, a potem się zastanawiać jak to technicznie ogarnąć. Dlaczego tak jak napisałem? Bo wyobraźmy sobie takiego kogoś jak ja, tylko bardziej nastawionego na wynik, co to przyszedł na InO mając lat niemalże 40. Taki ktoś nie ma szans na zrobienie wyniku przez dobrych parę lat - no może miesięcy, jeśli jest twardy, bardzo inteligentny i jeszcze ma jakiegoś mentora do podpatrywania. Przez ten czas zdąży się 100 razy zniechęcić, jeśli chodzi mu o cokolwiek więcej niż spacer na świeżym powietrzu. Nie dopuśćmy do tego. Jest jeszcze drugi aspekt. Otóż jest taki problem z DMP (oraz IMP), że jak ktoś wiekowo wykracza poza kategorię TJ to może być klasyfikowany tylko w TS (TZ). No a kto tam startuje to raczej wiadomo. Skutkiem tego, ktoś zaczynający przygodę w InO w dorosłym dość wieku w imprezie typu MP przez wiele lat nie będzie mógł wystartować w ogóle (DMP - pomijam hipotetyczną możliwość założenia własnej drużyny podwórkowej bez jakichkolwiek perspektyw) lub też nie będzie miał w niej żadnych szans (IMP). A gdyby tak warunek wieku zastąpić warunkiem stażu? Oczywiście ktoś powie: no ale jak w wieku 30 lat postanowisz zacząć skakać o tyczce albo pchać kulą to też pewnie nigdy na olimpiadzie nie wystąpisz. Tyle że InO to z założenia rekreacja, impreza dla ludzi na czas wolny, a nie główny sposób na życie.

2) Przedłużeniem powyższej myśli jest kwestia trudności tras. Organizatorom zaczyna odgrzewać coraz bardziej. Dlaczego? Ależ to proste. Bo na trasach TD startuje grono odwiecznych PTTKowców (i nie tylko) i - jak zacytuję jednego z układaczy trasy, który mniej więcej półtora roku temu zajechał takim TP że ludziom koparki opadły - "postanowiłem ubarwić żeby nie było samych pierwszych miejsc". No i faktycznie, nie było. Otóż trasa TP to powinna być trasa TP. Nietrudno przeczytać w regulaminie jakie powinna spełniać wymogi. Na oko większość tras ich nie spełnia. Efekt? Nie puszczę moich dzieci samych na te trasy, bo nie mam pewności, że trafią z powrotem. No chyba, że miły organizator zapewni obstawę, ale to nie zawsze się da. Idea trasy TP jest całkowicie odmienna, o czym jakoś wszyscy zapominają. TU - tu historia jest podobna. Pewien dość dobry zawodnik powiedział mi kiedyś "startujemy w TZ, bo się zorientowaliśmy, że na ogół to w zasadzie ta sama albo bardzo podobna mapa co na TU, a póki co konkurencja mniejsza niż w TU, bo patrzyłem kto się tam zapisywał". I tak nie powinno być. Doszliśmy już do tego, że parę miesięcy temu na trasie familijnej była mapa do której do dopasowania były wycinki. Niby nic, bo nawet bez luster i wynalazków. Tyle że mapa nie była pełna, a jeden z wycinków pasował do głównej części mapy białą częścią, pustką znaczy się. Serio o to chodzi na trasach o teoretycznie niższym poziomie trudności?

3) Podzielam poglądy niektórych, że likwidacja kategorii TD w PPM jest błędem. Ale fakt jest też taki, że obecnie ta kategoria nie wygląda tak jak powinna. A jak powinna? To ma być promocja. Trasa powinna być zrobiona tak, żeby 90% punktów każde dziecko które wie o co chodzi było w stanie wziąć bez problemu, może ewentualnie myląc się i biorąc stowarzysza, a niewielka selekcja odbywa się na pozostałych 10%. Niedopuszczalne są sytuacje w których wzięcie 6 BPK jest superwynikiem w kategorii TP/TD. To nie powinno się zdarzyć nawet gdyby na zawody przyjechali zawodnicy, mówiąc oględnie, bardzo przeciętni. To kwestia myślenia o kategorii w taki a nie inny sposób. To także kwestia tego, że - believe it or not - mózg dziecka nie jest mózgiem dorosłego i trochę inaczej odbiera np. trasę zlustrowaną. Założenia podane w regulaminie są dobre. Naprawdę nie rozumiem dlaczego części (znacznej) organizatorów urąga zrobienie prostej trasy, takiej jak to wynika z regulaminu. To jest właśnie promocja. Kiedyś o tym rozmawiałem z Agnieszką - że jest ryzyko, że dużo dzieci przejdzie bezbłędnie i organizator będzie miał problem z nagrodami, a chciałby każdemu jakąś nagrodę dać. Otóż mam stadko dzieci i mogę zapewnić każdego, że och głównie grzeje że dostaną papierek z napisem "I miejsce" czy innym stosownym i właśnie to będą potem pasjami pokazywać babci. Oczywiście w pewnym wieku to się kończy, tyle że wtedy żeby zaimponować zwycięzcy nagrodą trzeba by było rozbić bank. Tak że z tezą "musi być selektywnie" się po prostu nie zgadzam w odniesieniu do kategorii niższych.

4) A tak już całkiem poza powyższym: regulamin jest skonstruowany tak (co widać nawet a tym forum), że zawiera szereg dziur logicznych, a wręcz niespójności. Wymaga więc naprawy i przy tej okazji można by się zająć stosowną kategoryzacją.

Ostatnio edytowany przez Bartek (2018-12-01 00:02:41)

Offline

#17 2018-12-01 09:25:21

Arashi
Użytkownik
Skąd: Warszawa
Dołączył: 2018-06-13
Liczba postów: 22
WWW
WindowsChrome 70.0.3538.102

Odp: TU dyskryminowane

Tomku,
Mam nadzieję, że jednak zdecydujesz się pozostać na forum, osobiście przyznaję, że też nie jestem fanem tej formy komunikacji, ale jest lepsza niż brak jakiejkolwiek platformy do dyskusji.
Przykładem może być moje uogólnienie z poprzedniej wypowiedzi, bo odnieść się chciałem do Waszej dyskusji w ogólności, ale w szczególe do deklaracji Malo o zgłaszaniu imprezy długodystansowej jako Ogólnopolskiej:

- po raz drugi (a pierwszy raz na prośbę Przodowników InO, uczestnicy sugerują mi abym wnioskował o rangę M-5) zgłoszę imprezę długodystansową InO.

Cały wpis miał być w założeniu łagodzący dyskusję, jeśli odniósł inny efekt przepraszam każdego z urażonych osobna.

Niestety na tegorocznym Grassorze nie mogłem być, więc tym chętniej bym poczytał o radach i wnioskach z organizacji marszowo-długodystansowej imprezy, jako że w 2019, poniekąd też z mojej inicjatywy taką imprezą będzie X Przejście Smoka
Co więcej - Przejście zostało zgłoszone do PP i PPM w MnO oraz PMNO - oczywiście na innych trasach i innych zasadach, a mam też myśl, by dodać do tego również możliwość startu na krótkich trasach BnO. Historia mojego udziału w InO ma zaledwie dwa lata ale może dlatego nie miałem czasu na zarażenie się wzajemnymi niechęciami pomiędzy dyscyplinami? I myślę, że na integracji każda z nich i ludzie biorący w nich udział mogliby zyskać i chętnie porozmawiam nad pomysłami, jak to osiągnąć niż nad rozważaniem subtelności regulaminowej punktacji.

Bartku, Tobie odpowiem na szybko na razie, po powrocie z weekendowego wypadu na PMnO zresztą chętnie podejmę dyskusję, ale zawsze wydawało mi się kategorie związane z poziomem zaawansowania bardziej pasują do MnO niż sportowe - wiekowe.
Na pewno jednak nie warto zmuszać do przymusowego awansu! Przypuszczam, że poradziłbym sobie na trasach TZtowych, ale TU daje mi więcej radości i jeśli musiałbym podjąć rywalizację w kat. TZ bez możliwości wyboru w kolejnym roku - pewnie bym z niej całkiem zrezygnował.
Już chyba bardziej podoba mi się idea, że liderzy klasyfikacji w danej kategorii dostają ujemny handicap w kolejnych latach? Więc jeśli ktoś chce walczyć o podium - będzie zmotywowany do zmiany kategorii, a jeśli ktoś po prostu jest dobry, ale startuje dla frajdy - będzie spadać na dalsze miejsca i rywalizacja będzie między tymi osobami, którym na tym zależy?

Ostatnio edytowany przez Arashi (2018-12-01 09:26:15)

Offline

#18 2018-12-01 15:30:39

Daro Zagubiony
Komisja InO
Dołączył: 2018-06-08
Liczba postów: 18
WindowsChrome 64.0.3282.140

Odp: TU dyskryminowane

A ja tylko chciałem aby:
dorośli startowali w PP i byli klasyfikowani w dwóch oddzielnych kategoriach: TZ i TU (bez limitów i ograniczeń)
młodzież w PPM i także była klasyfikowana w dwóch kategoriach TJ i TM (tutaj obowiązują limity wiekowe)
mistrzostwa były rozgrywane w kategorii TW50, TZ i TJ
oraz aby wszyscy organizatorzy imprez od ogólnopolskiej wzwyż mieli obowiązek przygotowywania tras TP/TD.

Nie widzę także przeszkód, aby w PP znalazła/y się imprezy długodystansowe, pod warunkiem, że ich punktacja zostanie dostosowana do obowiązującego, teraz lub w przyszłości, regulaminu MnO, aby zachować ich równą wagę z imprezami "krótkodystansowymi".

ps. proszę pisać o nieścisłościach i niespójności regulaminu - wierzę że uda się go poprawić,

Offline

#19 2018-12-01 22:08:45

Tomek
Użytkownik
Dołączył: 2018-11-05
Liczba postów: 11
WindowsChrome 70.0.3538.110

Odp: TU dyskryminowane

Nie widzę sensu, aby Puchar Polski i Mistrzostwa Polski były w innych kategoriach. Zresztą chyba nie ma dyscypliny gdzie tak to się może rozgrywać.
Co innego rozgrywanie osobnej klasyfikacji np. w trakcie mistrzostw... jest TA na Matni, to może być też TW... a może warto, aby TA i TW było osobno klasyfikowane jako podkategoria TS. Być może warto również prowadzić podkategorię PP w kategoriach TW i może TA?

Jeśli KInO ZG rozdzieliło kategorię TS i TU na dwie osobne, to wg mnie powinny być dwa osobne PP. Pomysł z rozdzieleniem TS na dwie różne kategorie, ale jedną klasyfikację PP jest  nie do zaakceptowania i jest krzywdzący dla uczestników TU.

Z drugiej strony - pewnie część osób z TZ by być może przeszło do TU jeśli byłby tam rozgrywany osobny PP... ale czy to coś złego? A to tym bardziej by zwiększyło rywalizację w kategorii TU.

Podsumowując. Wnioskuję:
1. Puchar Polski rozgrywać w kategoriach TZ i TU - bez limitów wiekowych.
2. Rozgrywać PPM w kategoriach TJ, TM i TD... lub TJ i TM przy czym wypośrodkować wtedy mapy kategorii TM i TD oraz obiżyć dolny wiek kategorii TJ o rok niżej, aby dzieci/młodzież szybciej przechodziły z TM do TJ.

Offline

#20 2018-12-03 01:04:15

j4c0s
Użytkownik
Skąd: Lubań
Dołączył: 2018-11-29
Liczba postów: 16
WWW
UbuntuFirefox 63.0

Odp: TU dyskryminowane

Na PP byłem raz, właśnie w kategorii TU, więc nie będę tu żadnym "autorytetem", ale jakieś tam drobne przemyślenia rzucę, patrząc trochę z perspektywy kogoś z zewnątrz PP.
Według mnie kategoria TU jest dla tych, którzy chcą wystartować w zawodach, a nie czują się na tyle wprawieni żeby startować w TS, i z góry godzą się na to, że nie mają szansy na czołowe miejsca PP. Jak ktoś chce walczyć o PP to musi przejść na poziom mistrzów, a może to zrobić z imprezy na imprezę, i nie jest nigdzie zaszufladkowany. Można by było zlikwidować TU całkiem i PP by dalej istniał, wszyscy byli by razem, słabsi zajmowali by niższe miejsca i było by super, a ucierpieli by  na tym Ci którzy jadą dla frajdy, zabawy, albo wyczytali w necie, że coś takiego jest 20km od nich i z ciekawości, bo może to coś ciekawego, ważnego. Nie każdemu zależy na nagrodach, nie każdy musi coś wygrać, czasem dobra zabawa jest warta dużo więcej niż tam jakiś kawałek pomalowanego metalu.
Na samej imprezie organizator i tak może zrobić dwie klasyfikacje, i jak ktoś pójdzie do TU a jest dobry to coś tam sobie wygra, dostanie też pkt. do PP.
TU wydaje mi się tu bardziej doceniane, na zasadzie: super Ci poszło masz same wygrane w TU, więc zajmujesz też jakieś miejsce w PP, ale jeżeli jesteś już tak dobry to czy nie warto by przejść do TS, i piąć się dalej, wyżej?
Taki bardziej "inkubator" dla rozpoczynających i mniej zaawansowanych, albo imprezka dla tych, którzy chcą zdobywać odznakę a nie interesuje ich walka o najwyższe pozycje, nie można o takich ludziach zapominać. Nie wszędzie muszą być puchary i klasyfikacje, to tylko wprowadza coraz to większą rywalizację, a nie tylko o to w Marszach powinno chodzić. W zasadzie po wczorajszych rozmowach w naszym mniejszym kręgu, wojewódzkim, stwierdzam że rywalizacja w tym wszystkim powinna być za zabawą, integracją, popularyzacją, ale wiem, że jestem pewnie w mniejszości [dblpt])


Tomek napisał/a:

Z drugiej strony - pewnie część osób z TZ by być może przeszło do TU jeśli byłby tam rozgrywany osobny PP... ale czy to coś złego? A to tym bardziej by zwiększyło rywalizację w kategorii TU.

Nie jest to chyba dobre myślenie, jeżeli już klasyfikacja by była, to ktoś kto sobie zagwarantuje dużą przewagę w TS będzie schodził niżej, uniemożliwiając wtedy "słabszym" wygrywanie swojej kategorii, zniechęcając takie osoby do jeżdżenia, bo i tak szans nie mają.

Ostatnio edytowany przez j4c0s (2018-12-03 01:07:05)

Offline

#21 2018-12-03 10:33:16

Tomek
Użytkownik
Dołączył: 2018-11-05
Liczba postów: 11
WindowsChrome 70.0.3538.110

Odp: TU dyskryminowane

Nie jest to chyba dobre myślenie, jeżeli już klasyfikacja by była, to ktoś kto sobie zagwarantuje dużą przewagę w TS będzie schodził niżej, uniemożliwiając wtedy "słabszym" wygrywanie swojej kategorii, zniechęcając takie osoby do jeżdżenia, bo i tak szans nie mają.

Nie startuję w PP od lat... ale chyba dalej nie zdarza się, aby ktoś miał zagwarantowaną przewagę na tyle, aby startować w TU... i chyba by nie chciał nawet.

Co do turystyki - sama idea Pucharu Polski powoduje, że staje się to bliższe sportu niż turystyce.

Offline

#22 2018-12-04 05:04:30

malo
Użytkownik
Skąd: mieszko1313@op.pl
Dołączył: 2018-10-26
Liczba postów: 15
Windows 7Opera 56.0.3051.116

Odp: TU dyskryminowane

Daro, spieszę wyjaśnić Ci odrobinę wiedzy:
1. W PMnO nie dojrzysz młodzieży, bo to dystanse 50km. Na takich młodzieży jeszcze nie puszczamy.
Aczkolwiek przy tych imprezach są też krótsze dystanse, jednakoż nie wchodzą już do klasyfikacji PMnO.
2. Oczywiście że dostrzegamy różnice w PMnO a imprezami którym patronuje KInO ZG.
Niestety z ubolewaniem spostrzegamy że Komisja dostrzega tylko różnice, a nie chce dostrzec że tam są także imprezy turystyczne i często z większym walorem turystycznym, niż wiele innych PP InO.
Komisja nie chce dostrzec że warto byłoby sięgnąć po te imprezy, nawet mimo że takie imprezy aplikują do KInO ZG.
Ja osobiście - takie różnice postrzegam jako atrakcyjne bogactwo różnorodności.
Niestety komisja postrzega - jako podstawę do odmowy istnienia we wspólnym kalendarzu.
3. Nie znalazłeś mnie w klasyfiakcji PP, bo tak jak wielu PInO załamanych działalnością Komisji omijam spatologizowane imprezy, na których z patologią tramwajowania Komisja nie zrobiła nic (względnie: prawie nic). Aktualnie takich PInO zrażonych postawą Komisji jest znacznie więcej, działających w InO poza-PTTK`owskim aczkolwiek często nadal InO turystycznym. Najprostszy przykład: sędzią głównym PMnO jest człowiek który kiedyś zrobił uprawnienia PInO, wyrósł w środowisku turystycznych InO.
(Ciebie za to nie obwiniam, jesteś zbyt krótko w komisji ...no chyba że się utożsamiasz z dotychczasowymi postawami komisji.)

Odpowiem na Twoje osobiste "wycieczki" (mam nadzieję że ostatni raz):
1. Daro Zagubiony, ależ ja się z chęcią podzielę swoim doświadczeniem z komisją - przesyłając aplikacje swoich imprez (jak dotychczas oba wnioski odrzuciła, także w kadencji z Tobą ostatni głosowany bodaj w styczniu 2018, choć był złożony przed wyborami 2017). Niestety jako że sam zadeklarowałeś swą postawą: "nie widzę potrzeby", więc dla mnie od dziś będziesz Daro Nie Widzę Potrzeby. No więc jeśli Nie Widzisz Potrzeby - to najprostsza definicja betonu, twardego zamknięcia się na inności, nowości. Sam się podpisałeś taką postawą.
Niemniej życzę abyś dostrzegł Potrzeby tam, gdzie cokolwiek się dzieje w InO turystycznym.
2. ...bo z innymi uczestnikami już się dzielę wzbogacając kalendarze imprez (w woj. pomorskim, dolnośląskim, podkarpackim, podlaskim, i jeszcze paru innych).
Co więcej:
- jeśli zawodnicy wskazują mi na jakąś potrzebę a nie widać aby zakłócało to uczciwość zawodów to także wnoszę stosowne korekty do regulaminu,
- obserwując wyniki na moich imprezach i mając jakieś poczucie sprawiedliwości niekiedy modyfikuję zasady punktacji (czego Komisja chyba by nie ścierpiała, wszak odstępstw Nie Widzi Potrzeby akceptować).
3. Nie wspomniałem o dużej ilości robionych InO dla zasług, lecz po to abyś wstrzemięźliwie (najlepiej wcale) używał sformułowań: "bierz się do roboty" - bo może osoba do której się zwracasz już robi znacznie więcej od Ciebie w InO turystycznym.
4. Proszę nie sugeruj mojej osobie nie moich treści. Nigdzie nie zasugerowałem że TRInO jest nie-turystyczne, a wręcz przeciwnie uważam je za bardzo turystyczne.
Aczkolwiek dodam że TRInO nie przynosi istotnego rozwoju w największej bolączce InO turystycznego, tj.: nie przyciąga młodych pokoleń do PP InO.
Patrzę na wyniki PP młodzieżowych: a tu warszawska młodzież w tyle za Ustrzykami Dolnymi (taka mieścinka w Bieszczadach) i w tyle za Osie (taka wiocha w Borach Tucholskich).
Tam w Osiu, w Ustrzykach Dolnych nie robią TRInO, ale w PP młodzieżowych jednak ich widać lepiej niż Warszawę.
Ale co tam... uwalasz te kategorie, więc prostymi decyzjami zza stolika uda się sprawić że  Ustrzyki Dolne i Osie zostaną ściągnięte do mizernego poziomu Warszawy.
Właśnie dowiedziałem się że do wyborów szedłeś z hasłem: "Zlikwidować Puchary Młodzieżowe" ...masakra środowiska na własne życzenie.
5. Pomyłkowo stwierdzasz o mnie że "mam swojego konika i uważam że on jest najlepszy".
Otóż gdybyś poszperał moją działalność to znalazłbyś że tych koników mam kilka (i to mówiąc zaledwie o zakresie InO, pominę inne hobby spoza InO) - to raz.
A po drugie - z chęcią odwiedzam InO o odmiennych systemach punktacji, w miarę możliwości jestem zainteresowany poznawaniem innych "koników".
6. Nie musisz przepraszać za Twoje omyłki względem mnie. Do mnie możesz walić prosto z mostu, nawet jeśli pleciesz głupoty trzy po trzy.
To ostatnie moje odniesienie do Twoich wycieczek ku mnie.

Wracając do uwalenia TD PP:
- Komisja uwaliła najlepiej zapowiadającą się w tym roku kategorię (330 dzieciaków).
- Komisja pokazała że zmierza do tego aby InO turystyczne (w zakresie PP) z powrotem stawało się pucharem starych dziadków, którzy uprawiają błędne koło patologii:
trudne trasy → tramajowanie → trudniejsze trasy → więcej tramwajowania → jeszcze trudniejsze trasy → jeszcze więcej tramwajownia.
Z patologiami: nie walczymy,
ale za to zwalczamy: kategorie dziecięce.
- Twój niniejszy wątek to swoisty "taniec na grobie PP TD" (uzmysłowiły mi to relacje z ostatniego zlotu wyborczego).

Rozwinę myśl Tomka:
- w imprezach PMnO startujący nie tylko traktują turystycznie (nie-sportowo), ale w imprezach PMnO które są rozgrywane na podbudowie InO turystycznego sportowcy nie mają szans, a nawet je omijają. Zdarzało mi się że po 1 godz wracali uczestnicy ze stwierdzeniem: "Rezygnujemy bo na takiej trasie nie jesteśmy w stanie się rozpędzić".

Offline

#23 2018-12-04 16:44:25

Daro Zagubiony
Komisja InO
Dołączył: 2018-06-08
Liczba postów: 18
Windows 7Internet Explorer 11.0

Odp: TU dyskryminowane

Więc bierz się do roboty, pomóż Komisji w pracach nad tym dziełem - czytajmy ze zrozumieniem, cytujmy w szerszym kontekście:)

Natomiast nie widzę potrzeby ani zasadności dla wprowadzania własnej punktacji organizatora. - jak wyżej,

Nie widzę także przeszkód, aby w PP znalazła/y się imprezy długodystansowe, pod warunkiem, że ich punktacja zostanie dostosowana do obowiązującego, teraz lub w przyszłości, regulaminu MnO, aby zachować ich równą wagę z imprezami "krótkodystansowymi". - to była raczej propozycja współpracy, a nie walenie między oczy betonem

TRInO nie przynosi istotnego rozwoju w największej bolączce InO turystycznego, tj.: nie przyciąga młodych pokoleń do PP InO - jakieś dowody, konkrety?

Do mnie możesz walić prosto z mostu, nawet jeśli pleciesz głupoty trzy po trzy - a konkretnie te głupoty to?

"Właśnie dowiedziałem się że do wyborów szedłeś z hasłem: "Zlikwidować Puchary Młodzieżowe" ...masakra środowiska na własne życzenie". - nie wiem skąd czerpiesz swoją wiedzę, ale wnioskowałem jedynie o wyłączenie z PPM kategorii TD. Trochę to pachnie manipulacją faktami.

ps. Szanowny Administratorze, odnoszę wrażenie, że znaczna część pojawiających się tutaj wypowiedzi nie ma związku z wątkiem "TU dyskryminowane" a odnosi się do pracy Komisji. Dlatego proszę o przeniesienie tych wypowiedzi do części "Komisja" lub otwarcie nowego wątku w ramach "Chcę zmian".

Offline

#24 2018-12-04 23:01:30

Tomek
Użytkownik
Dołączył: 2018-11-05
Liczba postów: 11
WindowsChrome 70.0.3538.110

Odp: TU dyskryminowane

Dwie sprawy odbiegające od tematu... ale sprostuję:

1. Warszawa w PPM akurat radzi sobie całkiem dobrze [dblpt]) w TD jest na 3-4 miejscu, w TJ na 3 widzę... nie zmienia to faktu, że wsie jak Osie czy Ustrzyki bawi się w MnO nie dzięki TRInO, ale dzięki PPM... i bez PPM na pewno dzieciaki z TD przestaną jeździć w Polskę - słyszałem już to od swoich dzieciaków również jak im powiedziałem, że za rok nie będzie PPM w TD. Kolega z Klinisk też mówił, że PPM i punkty do OInO napędzały dzieciaki do wyjazdów.

Ale jak pisałem wyżej... wniosek z obniżeniem wieku w TM i TJ załatwi dużą część zmiany, TD przejdzie do TM, część TM do TJ... i będzie może większa rywalizacja i frekwencja... tylko, żeby za tym jeszcze poziom map poszedł.

2. Daniel (Sędzia Główny PPMNO) faktycznie miał upewnienia PInO... z Przemkiem Tkaczem go namówiliśmy chyba na MnO, bo chodziliśmy razem do szkoły... ale czy wywodzi się z InO - to niekoniecznie prawda - wcześniej startował w Harpaganie niż na InO i MnO zawsze było dla niego za krótkie... InO było dla niego jakimś przystankiem, ale na pewno nie początkowym [dblpt])... ale faktem jest, że srebrny medal w TJ wywalczył kiedyś na Matni jeśli mnie pamięć nie myli.

Wątek do ewentualnego usunięcia [dblpt])

Offline

#25 2018-12-05 10:40:11

Daro Zagubiony
Komisja InO
Dołączył: 2018-06-08
Liczba postów: 18
Windows 7Internet Explorer 11.0

Odp: TU dyskryminowane

Tomku,
rozumiem, że proponujesz TJ 16-20, co odpowiada obecnie liceum i technikum.
A co myślisz o zmianie TM na 11-15 (obejmuje to klasy 4-8, w których obowiązuje nauczanie w podziale na przedmioty)?

Ostatnio edytowany przez Daro Zagubiony (2018-12-05 10:40:43)

Offline

Użytkowników czytających ten temat: 0, gości: 1
[Bot] claudebot