Forum Turystycznych Imprez na Orientację

Ag

Komisja InO

Skąd: Gliwice/Wrocław

Dołączył: 2018-06-06

Liczba postów: 24

Punkty przeliczeniowe w ramach jednej imprezy

Idea istnienia punktów przeliczeniowych w ramach jednej imprezy jest dla mnie jasna:

Każdy etap to jakaś część 1000 punktów. Dzięki temu, nie biorąc udziału we wszystkich etapach, mogę być klasyfikowana

Słyszałam o planach zmiany, na punktację wyłącznie punktami karnymi?
Moim zdaniem:
A co, jeśli jeden etap był "dojściowy", a drugi był trudnym etapem "na rzeźbie"? Pomyłka (PS) na jednym i drugim etapie będą warte tyle samo!

---

Początkujący mają  jedną zaletę: słuchają rad

Tomek

Gość

Odp: Punkty przeliczeniowe w ramach jednej imprezy

@Ag, to nie ma sensu.
Wzór jest trudny do spamiętania, A startując w dwóch etapach możesz wygrać z osobą startującą w czterech. Trochę niesprawiedliwe biorąc pod uwagę włożony trud?

Jeżeli wycofamy punkty przeliczeniowe, trzeba będzie ustalić, że np. osoba która startowała w trzech etapach jest za wszystkimi osobami, które startowały w czterech, a te za wszystkimi które startowały we wszystkich pięciu...
Suma punktów karnych jest dobrym rozwiązaniem.

Stanowcze TAK

malo

Użytkownik

Skąd: mieszko1313@op.pl

Dołączył: 2018-10-26

Liczba postów: 15

Odp: Punkty przeliczeniowe w ramach jednej imprezy

Stanowcze TAK

Na co: TAK?

Jak najbardziej można by ustalić zasadę, którą wskazujesz że:
"Jeżeli wycofamy punkty przeliczeniowe, trzeba będzie ustalić, że np. osoba która startowała w trzech etapach jest za wszystkimi osobami, które startowały w czterech, a te za wszystkimi które startowały we wszystkich pięciu..."
- Przypominałoby to sytuację z BnO, gdzie osoba która nie ma jakiegoś punktu spada za wszystkich którzy mają komplet. To chyba żaden problem.

Ostatnio edytowany przez malo (2018-11-07 22:12:05)

j4c0s

Użytkownik

Skąd: Lubań

Dołączył: 2018-11-29

Liczba postów: 16

WWW

Odp: Punkty przeliczeniowe w ramach jednej imprezy

W takim wypadku zespoły, które idą na wszystkie etapy, biorą 1PK i na metę, będą na wyższej pozycji, niż na przykład ktoś kto się stara przechodzi etapy na zero, ale musi z jednego zrezygnować z jakiegoś powodu (a zwykle nie jest to widzimisię, tylko dojazd wiązany z grupą, odległość do domu, praca, lub stygnący w domu obiad z rodziną).

Sumowanie punktów karnych ze wszystkich etapów, jeżeli nie mają równej ilości PK, nigdy nie będzie sprawiedliwe, po to właśnie są punkty przeliczeniowe.
Można by ewentualnie jakoś zmieniać wartości punktów karnych za brak punktu (np 70 zamiast 90), albo puntkować na plus i w jednym etapie za PK zaliczony dostać 50pkt. a na drugim 40pkt, ale to wymagało by całkiem innego systemu, i mogło by być jeszcze bardziej nieczytelne, dla zawodników.
Prosta symulacja na dwóch etapach pierwszy 5PK drugi 20PK, a po prawej wynik wg samych karnych:

drż.    pk1    przel.1    msc1    pk2    przel.2    msc2    suma przel    msc        suma pk    miejsce
1    0    1000,00    1    50    972,22    4    1972,22    1        50        1
2    25    944,44    2    25    986,11    2    1930,56    2        50        1
3    25    944,44    2    90    950,00    5    1894,44    3        115        4
4    50    888,89    4    0    1000,00    1    1888,89    4        50        1
5    90    800,00    5    25    986,11    2    1786,11    5        115        4

Jak widać ilość punktów karnych ni jak się ma do wyniku.

Wzór jest trudny do spamiętania, ja go nie pamiętam, ale w regulaminie jest jakby był potrzebny To pewnie dlatego używamy komputerów do liczenia wyników (byłem na imprezie gdzie przeliczeniowe liczone były ręcznie, i zapisywane na kartce,też się da), a dla orgów nie jest to chyba jakiś problem, można przecież je policzyć w smartfonie.

I jeszcze jest takie rozwiązanie: budowniczy może zrobić etapy o tej samej wartości i nie stosować punktów przeliczeniowych, bo wtedy nie mają one znaczenia. Ale to wymusza trzymanie się identycznej ilości punktów na wszystkich etapach, a chyba nie chodzi o ilość a o jakość.

Ostatnio edytowany przez j4c0s (2018-11-30 00:18:14)

malo

Użytkownik

Skąd: mieszko1313@op.pl

Dołączył: 2018-10-26

Liczba postów: 15

Odp: Punkty przeliczeniowe w ramach jednej imprezy

W takim wypadku zespoły, które idą na wszystkie etapy, biorą 1PK i na metę, będą na wyższej pozycji, niż na przykład ktoś kto się stara przechodzi etapy na zero, ale musi z jednego zrezygnować z jakiegoś powodu (a zwykle nie jest to widzimisię, tylko dojazd wiązany z grupą, odległość do domu, praca, lub stygnący w domu obiad z rodziną).

To mocno abstrakcyjny przykład, co prawda możliwy ale jedynie w głęboko teoretycznym rozważaniu - a nie zachodzący w praktyce.
To byłoby możliwe jedynie gdyby: na wielo-etapowych zawodach na wszystkich etapach wystartowała tylko jedna drużyna, a pozostałe wystartowały na nie-wszystkich etapach, i ta jedna wszystko-etapowa z góry wiedziała że tym pozostałym brakuje/zabraknie jednego etapu.
Naprawdę widziałeś kiedyś w praktyce taką sytuację???
Lepiej jednak zejdźmy do realnych sytuacji na ziemię. 

Sumowanie punktów karnych ze wszystkich etapów, jeżeli nie mają równej ilości PK, nigdy nie będzie sprawiedliwe, po to właśnie są punkty przeliczeniowe.

A to niby czemu proste sumowanie karnych jest niesprawiedliwe? Wykaż to, bo napisałeś to arbitralnie bez żadnego wywodu.
Wykazałeś jedynie że: miara punktów karnych - nie układa się tak samo jak - miara punktów przeliczeniowych. (W tej części jest prawdziwe.)
Ale czemu założyłeś że przy tej nieprzekładalności się kolejności wyników - to akurat przeliczeniowe (a nie karne) są sprawiedliwymi?

Poza tym taki pogląd zmierza do tego, że etap powinien być robiony pod wzór (tu: muszą być równe ilości PK aby coś tam...).
Uważam jednak że powinno być na odwrót: to wzór powinien odzwierciedlać/podążać za rzeczywistością, a nie rzeczywistość dopasowywać pod wzory.

I jeszcze jest takie rozwiązanie: budowniczy może zrobić etapy o tej samej wartości i nie stosować punktów przeliczeniowych, bo wtedy nie mają one znaczenia. Ale to wymusza trzymanie się identycznej ilości punktów na wszystkich etapach, a chyba nie chodzi o ilość a o jakość.

I znowu zmierzasz do tego, że należy budować etapy pod wzór, tak aby wszystko się zgadzało bez zakłóceń. Przysłowiowo mówiąc: ogon powinien machać psem (tu: wzór powinien dyktować jak powinny wyglądać etapy).
....no i z takim ogonem machającym psem żyjemy przez lata w tej zabawie. Bo kiedyś ktoś tak uznał a pozostali to klepnęli.

Prosta symulacja na dwóch etapach pierwszy 5PK drugi 20PK, a po prawej wynik wg samych karnych:

drż.    pk1    przel.1    msc1    pk2    przel.2    msc2    suma przel    msc        suma pk    miejsce
1    0    1000,00    1    50    972,22    4    1972,22    1        50        1
2    25    944,44    2    25    986,11    2    1930,56    2        50        1
3    25    944,44    2    90    950,00    5    1894,44    3        115        4
4    50    888,89    4    0    1000,00    1    1888,89    4        50        1
5    90    800,00    5    25    986,11    2    1786,11    5        115        4

Jak widać ilość punktów karnych ni jak się ma do wyniku.

Przykład który podałeś jest dowodem na to że wzory przeliczeniowe zniekształcają rzeczywistość, bo:
1.  Czy uważasz że sprawiedliwe jest aby:
- na jednym etapie brak 1 PK ważył 200 pp, a na kolejnym etapie brak 1 PK ważył 50 pp??
(ja uważam że to kompletnie niesprawiedliwe iż tak sprawia wzór przeliczeniowy, a środowisko to przyjęło)
2. Czy uważasz że to sprawiedliwe aby:
- drużyna która narobiła całościowo -115pkt karnych na całej imprezie [w twoim przykładzie drużyna z 3 wiersza] była lepiej notowana od drużyny która narobiła całościowo zaledwie -50pkt karnych [w twoim przykładzie drużyna z 4 wiersza] ??
(ja uważam że to kompletnie niesprawiedliwe iż tak sprawia wzór przeliczeniowy, a środowisko to przyjęło)
3. Czy uważasz że to sprawiedliwe aby:
- drużyny które narobiły całościowo dokładnie tyle samo błędów -50pkt karnych wskutek wirtualnego wzoru zostały rozstrzelone po różnych miejscach??
(ja uważam że to kompletnie niesprawiedliwe iż tak sprawia wzór przeliczeniowy, a środowisko to przyjęło)

...ja w życiu nie zastosuję tego wzoru zniekształcającego rzeczywisty obraz całościowych błędów na imprezie.
Sory ale na moich imprezach nie będę zniekształcał i wypaczał rzeczywistości.
Priorytet powinien mieć algorytm, który mierzy realną wartość błędów (lub osiągnięć) na całej imprezie. A taki realny obraz daje tylko proste sumowanie. Taki wzór kiedyś był stosowany. Niestety Komisja (kto w niej był, kto przewodniczył, kto nas władował na taką minę - przyznać się) onegdaj odrzuciła proste liczenie bez zniekształceń, na rzecz tego zniekształcającego potworka.

To wypaczenie zdarza się na wielu imprezach - szacuję że 30-50% imprez czyli całkiem sporo - ma zniekształcone wyniki. Przykład który podałeś niestety jest bardzo realny i często zachodzi. Można to sprawdzić.
Tak naprawdę wzór przeliczeniowy ma tylko jedną zaletę: ładnie - okrągło wygląda wartość 1000 przy zwycięzcy. I takie okrągłe liczby działają hipnotyzująco na widzów, na środowisko, na nas, sprawiając ułudę sprawiedliwości.
Ale dzieje się to kosztem wypaczenia wyniku rywalizacji.

Ostatnio edytowany przez malo (2018-11-30 02:58:19)

j4c0s

Użytkownik

Skąd: Lubań

Dołączył: 2018-11-29

Liczba postów: 16

WWW

Odp: Punkty przeliczeniowe w ramach jednej imprezy

Naprawdę widziałeś kiedyś w praktyce taką sytuację???

Pewnie, że z życia. Na początku miesiąca robiliśmy u nas imprezę, i w jednej kategorii drużyna która miała komplet etapów była dopiero na 5 miejscu, a była by dużo niżej gdyby nie fakt że reszta już wyjechała i mieli okazje odrobić straty (po 2 etapach byli na miejscu 17).
Co do "zaliczania" etapu: widziałem nie raz jak opiekun startował tylko po to żeby parę punktów drużynie dodać do klasyfikacji, wiedział że nie wygra, nawet nie chciał, szedł tylko żeby znaleźć cokolwiek prawidłowego i na metę, nic nie wygrał, ale czy był on lepszy od kogoś kto by wystartował o jeden etap mniej ?

A to niby czemu niesprawiedliwe? Wykaż to, bo napisałeś to arbitralnie bez żadnego wywodu.
Wykazałeś jedynie że: miara punktów karnych - nie układa się tak samo jak - miara punktów przeliczeniowych. (Z tą częścią się zgadzam.)
Ale czemu założyłeś że przy tej nieprzekładalności się kolejności wyników - to akurat przeliczeniowe (a nie karne) są sprawiedliwymi?

Punkty przeliczeniowe są ściśle powiązane z tym ile karnych ma najlepsza drużyna na trasie, oraz z wartością etapu.
I tak jeżeli etap jest trudny bo tak sobie budowniczy wymyślił (lub właśnie czegoś nie przemyślał), to najlepsza drużyna też będzie miała jakąś tam większą ilość karnych, i one są punktem wyjścia. Jeżeli wszystkim poszło tak samo źle to wyniki i tak będą zbliżone. Dostając 1000 przeliczeniowych przy 680 karnych (tak, kiedyś mi się tak udało, nie jest to abstrakcja), kolejna drużyna dostaje np. 950, mając karnych 700. Jak więc te punkty karne mają się do kolejnego etapu w którym wszyscy mają w okolicach 50 punktów karnych.
No i wartość etapu też jest bardzo ważna. Bo nie potwierdzić jednego PK na etapie gdzie jest ich 20, to nie to samo co na etapie gdzie jest ich 5, a niby karnych też 90. Etapy o większej wartości "wybaczają" więcej błędów.
Taka wg mnie jest "sprawiedliwość" przeliczeniowych i po to właśnie one są.

Poza tym taki pogląd zmierza do tego, że etap powinien być robiony pod wzór (tu: muszą być równe ilości PK aby coś tam...).
Uważam jednak że powinno być na odwrót: to wzór powinien odzwierciedlać/podążać za rzeczywistością, a nie rzeczywistość dopasowywać pod wzory.

No właśnie, w złą stronę to zmierza, dlatego punkty przeliczeniowe są potrzebne, a ich wzór podąża za rzeczywistością, bo uwzględnia wartość etapu. Licząc tylko sumę punktów karnych, etapy musiały by być wyważone, a tego właśnie nie chcemy.

I jeszcze jest takie rozwiązanie: budowniczy może zrobić etapy o tej samej wartości i nie stosować punktów przeliczeniowych, bo wtedy nie mają one znaczenia. Ale to wymusza trzymanie się identycznej ilości punktów na wszystkich etapach, a chyba nie chodzi o ilość a o jakość.

I znowu zmierzasz do tego, że należy budować etapy pod wzór, tak aby wszystko się zgadzało bez zakłóceń. Przysłowiowo mówiąc: ogon powinien machać psem (tu: wzór powinien dyktować jak powinny wyglądać etapy).

Nie mamy wzoru, tylko sumujemy punkty. To właśnie brak wzoru, zmierza do takiego budowania etapów, a nie ja, ja tam wole wzór mieć i stosować.
To rozwiązanie to tylko ciekawostka, bo byłem na zawodach które tak właśnie wyglądały, żadnych przeliczeniowych nie było, ale było to uzasadnione tym że wartości etapów były takie same. Po co wymuszać takie rzeczy na budowniczym, właśnie tego chcemy uniknąć, niech robi jak mu się podoba, tylko wtedy korzystajmy z wzoru przeliczeniowych.

Bo kiedyś ktoś tak uznał a pozostali to klepnęli.

O i tu mnie zaciekawiłeś, zawsze przy zmianach regulaminu zastanawiam się, po co ktoś wpisał to co teraz chcemy wykreślić, jaki miał cel, co mu chodziło po głowie, czy przemyślał to dobrze, i czy nie ma to jakiegoś głębszego podłoża. (taki ze mnie myśliciel)
Ciekawe jaka jest historia punktów przeliczeniowych, kiedy zostały wprowadzone po raz pierwszy w regulamin, a może są w nim od pierwszej wersji.

Po co zmieniać coś co jest dobre ? A może nie jest, tylko mi się tak wydaje. W takim wypadku co z tymi punktami przeliczeniowymi jest nie tak ?

-- Edit po twoim edicie
Może inaczej:
Pierwszy etap ma 10PK, nie potwierdziłeś jednego, czyli potwierdziłeś 90% punktów
Drugi etap ma 20PK, nie potwierdzasz jednego, czyli potwierdziłeś 95% punktów
Razem potwierdziłeś 185% punktów (z 200%, bo były dwa etapy po 100%).
Twój kolega na pierwszym miał wszystkie czyli 100%, na drugim nie miał dwóch, czyli potwierdził 90%.
Razem potwierdził 190%.
To kto w końcu jest lepszy ? Przecież razem macie 180karnych, a jednak kolega potwierdził więcej procent.
Punty przeliczeniowe to nic innego jak procenty, tylko dodatkowo zależne od najlepszej drużyny.

Ostatnio edytowany przez j4c0s (2018-11-30 03:49:16)

malo

Użytkownik

Skąd: mieszko1313@op.pl

Dołączył: 2018-10-26

Liczba postów: 15

Odp: Punkty przeliczeniowe w ramach jednej imprezy

To:

W takim wypadku zespoły, które idą na wszystkie etapy, biorą 1PK i na metę, będą na wyższej pozycji, niż na przykład ktoś kto się stara przechodzi etapy na zero, ale musi z jednego zrezygnować z jakiegoś powodu (a zwykle nie jest to widzimisię, tylko dojazd wiązany z grupą, odległość do domu, praca, lub stygnący w domu obiad z rodziną).

oraz:

Pewnie, że z życia. Na początku miesiąca robiliśmy u nas imprezę, i w jednej kategorii drużyna która miała komplet etapów była dopiero na 5 miejscu, a była by dużo niżej gdyby nie fakt że reszta już wyjechała i mieli okazje odrobić straty (po 2 etapach byli na miejscu 17).

...zmierzasz do tego aby jakieś usprawiedliwienie na szybsze opuszczenie imprezy uzasadniało oczekiwanie wyższego wyniku.
Sory, ale jeśli ktoś nie umie poukładać planów tak, aby być na całej imprezie/etapach - którą zaplanował organizator - to powinno zaważyć na wyniku.
I nie mogą być ważne okoliczności spoza imprezy (bo musisz do pracy, bo żona rodzi, bo autobus, bo brzuch rozbolał, bo... bo... bo...).
Jeśli ja wiem że nie mogę być na całej imprezie, a wpadnę tylko na część etapów - to zrozumiałe że zajmę jakieś ostatnie miejsca - nawet jeśli pierwsze etapy pójdą mi super-hiper-extra. Nie wyobrażam sobie abym domagał się czegoś więcej, ponad uczestników którzy poświęcają czas by być na całej imprezie. Dla mnie to by była rozkapryszona roszczeniowość ....a do tego zmierza Twój pogląd.

Dla mnie zasada imprezy jest prosta:
impreza trwa OD... DO... - zgodnie z jej harmonogramem (mogę sobie co najwyżej zakończenie odpuścić - to konsekwencją będzie brak dyplomu dla mnie).
Przyjeżdżając na ten harmonogram godzę się na konsekwencje jej harmonogramu - jeśli nie dopełnię harmonogramu (nie wyjdę na etap, albo wezwie mnie szybciej żona, albo muszę prędzej na autobus) - to konsekwencje są dla mnie oczywiste: spadek w klasyfikacji. I nie wyobrażam sobie rościć czegoś więcej.

Tak samo z punktami (dodawać karne czy przeliczeniowe) - ilość BPKów OD... DO... na całej imprezie:
Uważam że jedynym sprawiedliwym wynikiem jest ten w którym:
- jeśli w ciągu całej imprezy zgodnej z harmonogramem odnalazłeś 30 PK to powinieneś być wyżej notowany od tego, co w całej imprezie odnalazł 29 PK,
- jeśli w ciągu całej imprezy odnalazłeś 29 PK to powinieneś być wyżej notowany od tego, co w całej imprezie odnalazł 28 PK,
- jeśli w ciągu całej imprezy odnalazłeś 28 PK to powinieneś być wyżej notowany od tego, co w całej imprezie odnalazł 27 PK,
- i tak kolejno.
Ja to uważam za jedyny uczciwy stan.
IMPREZA POLEGA NA ODNAJDYWANIU PUNKTÓW KONTROLNYCH (PK) W LESIE, A NIE NA ODNAJDYWANIU PROCENTÓW (TYSIĄCÓW).

Domyślam się że we wzorze przeliczeniowym jest idea aby etap widzieć jako 1 jednostkę (a ściślej 1000 jednostek).
Ale bez znaczenia czy pojedynczy etap upchniemy do wartości foremki: = 1000, a może = 1, a może = √3,14, a może na kapselki lub muszelki ....to zawsze przeformatowanie wyniku podstawowego do wartości foremkowej (formatowanie) odbędzie się kosztem zniekształcenia - dokładnie tak jak pokazałeś uprzednio w tabelce.
Procenty mają w swej istocie zniekształcanie formy podstawowej w formę odrzeczywistnioną.
Przykład: kupujesz z kolegą 3 butelki piwa ale na ulicy rozchodzicie się do domów i każdy z was chce zabrać do domu 50% tego zakupu - więc jedną butelkę musicie potłuc na pół, aby każdy wziął po 50% ...to właśnie robią procenty.
Dlatego lepiej operować jednostkami pierwotnymi: czyli butelkami ...a nie procentami, czyli punktami karnymi ...a nie procentami (lub przeformatowanymi 1000ami).
Jak to ktoś mądrze powiedział: Jest małe kłamstwo - jest duże kłamstwo - i jest statystyka (czyli największe kłamstwo, procenty).

Okey, masz prawo do życia w procentach. Masz prawo do życia w zniekształceniach. Masz prawo do życia w odrzeczywistnionych wartościach i w kłamstwie tak często budowanym na %.
Ale ja wybieram: butelki piwa liczyć butelkami (a nie przerabiać w %), a błędy na etapach i całej imprezie liczyć sumą punktów podstawowych (a nie przerabiać w odrzeczywistnione 1000ące).

I ostatni przykład, bardzo prawdopodobny:
Startują dwie drużyny: A i B, na imprezie z dwoma etapami: etap 1 = 25 PK, oraz etap 2 = 15 PK.
Na etapie 1: drużyna A odnajduje 23 PK (z 25), drużyna B odnajduje 15 PK (z 25). Czyli drużyna A jest lepsza o 8 PK więcej odnalezionych.
Na etapie 2: drużyna A odnajduje 9 PK (z 15), drużyna B odnajduje 14 PK (z 15). Czyli drużyna B jest lepsza o 5 PK więcej odnalezionych.
Na całej imprezie drużyna A była lepsza o 3 PK więcej odnalezione.
A co zrobi z tego wzór przeliczeniowy???? (przelicz sobie)
Wzór zniekształci i przewali to na odwrót ...wygra drużyna która odnajdzie mniej PK.
Uważasz to za uczciwe, pożądane???????? Bo ja nie!

Ps:

O i tu mnie zaciekawiłeś, zawsze przy zmianach regulaminu zastanawiam się, po co ktoś wpisał to co teraz chcemy wykreślić, jaki miał cel, co mu chodziło po głowie, czy przemyślał to dobrze, i czy nie ma to jakiegoś głębszego podłoża. (taki ze mnie myśliciel)
Ciekawe jaka jest historia punktów przeliczeniowych, kiedy zostały wprowadzone po raz pierwszy w regulamin, a może są w nim od pierwszej wersji.

w latach 90` było dopuszczalne na imprezach kilka wzorów przeliczeniowych, w tym najprostszy: proste dodawanie wyników cząstkowych.
Zapytaj w Komisji zasiedziałych z tamtych czasów Andrzeja Krochmala, Waldka Fijora, Zbyszka Tarnowskiego: czemu się pozbyli tamtych wzorów i dziś nie dopuszczają tamtych wzorów?
...bo ja po tym jak odmówili dopuszczenia punktacji pozytywnej (dodatniej, zamiast karnej) odechciało mi się ich pytać.

Arashi

Użytkownik

Skąd: Warszawa

Dołączył: 2018-06-13

Liczba postów: 22

WWW

Odp: Punkty przeliczeniowe w ramach jednej imprezy

I znów wtykam swoje trzy grosze w bardzo emocjonującą dyskusję, mając nadzieję na zaoferowanie odrobiny spokojniejszego spojrzenia

Zaczynając od nieco wcześniejszych zagadnień:

W takim wypadku zespoły, które idą na wszystkie etapy, biorą 1PK i na metę, będą na wyższej pozycji, niż na przykład ktoś kto się stara przechodzi etapy na zero, ale musi z jednego zrezygnować z jakiegoś powodu (a zwykle nie jest to widzimisię, tylko dojazd wiązany z grupą, odległość do domu, praca, lub stygnący w domu obiad z rodziną).

Przykro mi, ale w takiej sytuacji jestem jak Malo zdecydowanie zwolennikiem stwierdzenia, że taki wynik jest sprawiedliwy. Jeśli decyduje się ktoś na udział w imprezie wieloetapowej, to brak udziału w jednym z etapów właściwie powinien wykluczać z finalnej klasyfikacji. Chyba, że formuła jasno zakłada np. 3 najlepsze wyniki z 4. To jest każdorazowa decyzja i wybór poszczególnych osób, czy wybierają marsze czy np. obiad z rodziną - nie żebym dyskryminował drugą grupę, myślę, że często jest to lepsza decyzja, ale mająca swoje konsekwencje. Tak samo wybranie udziału w tym etapie będzie miało konsekwencje - co najmniej zimnego posiłku.

Zapytaj w Komisji zasiedziałych z tamtych czasów Andrzeja Krochmala, Waldka Fijora, Zbyszka Tarnowskiego: czemu się pozbyli tamtych wzorów i dziś nie dopuszczają tamtych wzorów?

O historii powstawania regulaminów miałem okazję kilkukrotnie rozmawiać choćby z Andrzejem Krochmalem. Co prawda takich tematów jak punktacja pozytywna nie poruszaliśmy, a raczej czemu akurat takie są "stawki" za poszczególne przewinienia - i uzasadnieniem bardzo często były lata doświadczeń i eksperymentów. Trochę może szkoda, że brakuje informacji publicznie dostępnej, jakie były kolejne zmiany - i czemu zostały dokonane, bo wtedy można by się łatwiej ustosunkować do nich i nie wyważać otwartych drzwi.

Koncepcji punktów przeliczeniowych vs. punktów karnych na imprezach wieloetapowych można moim zdaniem bardzo łatwo bronić, przyjmując (czasem bardzo optymistyczne i na wyrost) założenie, że poziom trudności każdego etapu (pucharowego) w danej kategorii jest identyczny.
Jeśli wtedy porównujemy ze sobą etapy z 10 i 20 PK, to powinno być tak, że znalezienie poszczególnych PK na etapie pierwszym wymaga 2x więcej wysiłku (czasu, myślenia, tempa), niż na etapie drugim i wręcz nieuczciwie jest traktować je jednakowo. Zresztą nie jest to może tak daleka od rzeczywistości interpretacja - jeśli oba wspomniane etapy miałyby limit np. 120 minut, to opuszczenie jednego PK na etapie z 10 PK dawałoby korzyść 12 minut, a na etapie z 20 PK - 6 minut.
I chyba trudno zaprzeczyć tezie, że trudności znajdywania PK bywają różne, choć tylko formuły typu rogainingowego ujmują to wprost.
Zresztą @J4c0s ujął właściwie tą samą myśl swoimi słowami.

Oczywiście realia są zupełnie inne i zawsze będą, chyba że zostaną całkowicie ujednolicone zasady budowy etapów - co właściwie zabiłoby urok zabawy w Marszach.

W kwestii punktacji pozytywnej - zasadniczo jeśli stawki byłyby te same to nie widzę przeszkód, dla których nie miałyby być stosowane równorzędnie, choć tu jest stara dobra zasada by nie mnożyć równorzędnych bytów.
Osobiście przyznam bardziej do mnie przemawiają punkty ujemne. Może to dlatego, że nie byłem wychowywany nowomodnymi metodami bodźców pozytywnych? Jakoś marchewkę można lubić lub nie, kija boją się wszyscy

Zresztą jeśli chodzi o punktację to stosowanie niestandardowych metod w Warszawie nigdy nie wydawało się problematyczne.
Oczywiście dla imprez rangi lokalnej oraz wojewódzkiej (za zgodą MKInO) - dzięki magicznemu sformułowaniu "Na imprezie będą odstępstwa od punktacji regulaminowej KInO". Chociażby cały cykl Oswój Smoka, stosujący na każdej odsłonie inne zasady punktacji, często w stylu rogainingu a czasem wręcz uzależniające wartość PK od jego kodu. Nie słyszałem nigdy protestów od uczestniczących w nich członków ogólnopolskiej Komisji InO, więc myślę, że dałoby się też imprezę z odstępstwami podnieść do rangi Ogólnopolskiej. Byłbym - jak w drugim wątku - ostrożny jeśli chodzi o imprezy Pucharu i Mistrzostwa, które ze względu na charakter i porównywalność kryteriów w ramach klasyfikacji międzyimprezowej powinny jednak być realizowane ściśle zgodnie z zasadami.

j4c0s

Użytkownik

Skąd: Lubań

Dołączył: 2018-11-29

Liczba postów: 16

WWW

Odp: Punkty przeliczeniowe w ramach jednej imprezy

@Malo, myśląc twoim tropem:
Są trzy etapy
Jeden zespół idzie na wszystkie i znajduje 3PK
Drugi idzie na dwa etapy i znajduje 20PK
Drugi zespół wygrywa znalazł więcej punktów i jego absencja nie ma tu nic do rzeczy, sam powiedziałeś, że o to chodzi, więc czemu w tym przypadku ma być inaczej?

Nie chodzi o żadną roszczeniowość, zapisuje się na imprezę i z góry wiem że nie będzie mnie na jednym etapie, ale chce się pobawić, bo mam akurat trochę czasu. Nie zakładam, że wygram, mało tego jestem przekonany, że jak ktoś zaliczy więcej etapów, to mnie wyprzedzi. Ale, jeżeli poszło mi bardzo dobrze, a ktoś jest zupełnym laikiem i poszło mu słabo, i znalazł mało punktów to jest lepszy? A miał przecież szanse na ostatnim etapie złapać całą masę punktów więcej ode mnie, "dałem fory", ale okazał się mimo wszystko słaby.

Jeszcze jeden wywód co do przeliczeniowych:
Dla mnie każdy etap jest traktowany jako osobny, nie liczę że to jest jedna impreza, a przeliczeniowe pozwalają określić jak w tych trudniejszych i łatwiejszych etapach mi poszło.
Wszedłeś na alkohol to zrobimy sobie zawody:
Etap pierwszy - do wypicia litr wódki.
Etap drugi - do wypicia litr piwa.
Ty pijesz litr wódki i zostawiasz piwo.
Ja pije pół litra wódki i pół litra piwa.
No i bierzemy twoje rozumowanie: razem wypiliśmy po litrze, więc remis, dziękuję, tak to ma wyglądać ?
(Mało tego, wypił bym po kieliszku jednego i drugiego i bym wygrał, bo ty nie miałeś siły spróbować piwa )

Chyba, że formuła jasno zakłada np. 3 najlepsze wyniki z 4.

Formuła zakłada, że wygrywa największa suma punktów przeliczeniowych. Każdy o tym chyba wie.
Ale jeżeli organizator wymaga udziału we wszystkich etapach, to czemu nie może tego zrobić poprzez zapis w regulaminie imprezy ?
- Drużyna podlega dyskwalifikacji, jeżeli nie uczestniczy we wszystkich etapach.
A co, chcą do nas przyjechać, mają siedzieć na d* i być na wszystkich etapach.

To jest zabawa, więc bawmy się. Świat jest zwariowany, ludzie zalatani, nie każdy ma czas by zostać do końca, nie każdy ma samochód by wrócić inaczej niż autobus, nie każdy ma kasę na noclegi, bo po imprezie nie ma gdzie spać, a komunikacji brak, nie każdy chce startować we wszystkich etapach, może ktoś po pierwszych stwierdzi że może nie podołać, jest zmęczony, czy boi się iść na nocny, nie ma latarki czy coś. Czemu ograniczać ludzi i wiązać, niech robią co chcą. Zasady są proste. Wątpie, żeby ktoś jadąc na imprezę i wiedząc, że nie może być na wszystkich etapach liczył na wygraną. Przecież to abstrakcja

Ostatnio edytowany przez j4c0s (2018-11-30 20:24:17)

Arashi

Użytkownik

Skąd: Warszawa

Dołączył: 2018-06-13

Liczba postów: 22

WWW

Odp: Punkty przeliczeniowe w ramach jednej imprezy

j4c0s napisał/a:

Arashi napisał/a:

    Chyba, że formuła jasno zakłada np. 3 najlepsze wyniki z 4.

Formuła zakłada, że wygrywa największa suma punktów przeliczeniowych. Każdy o tym chyba wie.
Ale jeżeli organizator wymaga udziału we wszystkich etapach, to czemu nie może tego zrobić poprzez zapis w regulaminie imprezy ?
- Drużyna podlega dyskwalifikacji, jeżeli nie uczestniczy we wszystkich etapach.
A co, chcą do nas przyjechać, mają siedzieć na d* i być na wszystkich etapach.

Zdaję sobie sprawę, że aktualna formuła zakłada największą sumę punktów przeliczeniowych, gdybam nad różnymi możliwościami, przy czym nawet mi idea (n z m etapów) niespecjalnie się podoba. W klasyfikacji rocznej, wieloimprezowej to tak, ale nie na jednej imprezie. W burzy mózgów nie każdy pomysł musi być dobry

W sumie obaj mamy podobną intuicję, że przede wszystkim chodzi o dobrą zabawę a "fair" punktacja i klasyfikacja jest tej zabawy częścią.
Punkty przeliczeniowe mają swoje wady i zalety ale mam wrażenie, że większość osób zgadza się, że ich idea jest prawidłowa. Całkiem osobiście myślę, że pomyślane są dobrze, a wzór wcale nie jest specjalnie skomplikowany. De facto w całkiem akceptowalny dla mnie sposób załatwiają kwestię nieobecności na którymś etapie (0 PP)

Ostatnio edytowany przez Arashi (2018-12-03 16:32:32)

malo

Użytkownik

Skąd: mieszko1313@op.pl

Dołączył: 2018-10-26

Liczba postów: 15

Odp: Punkty przeliczeniowe w ramach jednej imprezy

@Malo, myśląc twoim tropem:
Są trzy etapy
Jeden zespół idzie na wszystkie i znajduje 3PK
Drugi idzie na dwa etapy i znajduje 20PK
Drugi zespół wygrywa znalazł więcej punktów i jego absencja nie ma tu nic do rzeczy, sam powiedziałeś, że o to chodzi, więc czemu w tym przypadku ma być inaczej?

W moim pierwszym wpisie przychylałem się do koncepcji Tomka, czyli do: w pierwszej kolejności są punktowane zespoły które zaliczyły wszystkie etapy. To swoista premia za frekwencję i uważam że słuszna. (W pewnym sensie ona jest też w obecnych punktach przeliczeniowych gdy zespół nie uczestniczący w etapie dostaje 0 pkt przeliczeniowych.)

Dla mnie każdy etap jest traktowany jako osobny, nie liczę że to jest jedna impreza, a przeliczeniowe pozwalają określić jak w tych trudniejszych i łatwiejszych etapach mi poszło.
Wszedłeś na alkohol to zrobimy sobie zawody:
Etap pierwszy - do wypicia litr wódki.
Etap drugi - do wypicia litr piwa.
Ty pijesz litr wódki i zostawiasz piwo.
Ja pije pół litra wódki i pół litra piwa.
No i bierzemy twoje rozumowanie: razem wypiliśmy po litrze, więc remis, dziękuję, tak to ma wyglądać ?
(Mało tego, wypił bym po kieliszku jednego i drugiego i bym wygrał, bo ty nie miałeś siły spróbować piwa )

Masz prawo do poglądu traktowania każdy etap osobno, jako pojedyncza jednostka przeliczeniowa.
Niemniej jednak pozostanę przy poglądzie, że InO to zabawa polegająca na odszukiwaniu punktów kontrolnych, a nie odszukiwaniu etapów. I ilość odnalezionych punktów kontrolnych winna ważyć o wyniku. A niestety jest to zakłócone przez aktualny wzór przeliczeniowy. Nie powinno być tak, że na jednym etapie odnalezienie 1 PK = 100 małych pkt.przel., a na innym etapie 1 PK = 40 małych pkt.przel.
No i weź mi wytłumacz dlaczego etap 10 PK-owy (jako całość) powinien ważyć tyle samo co etap 25 PK-owy?
...ja nie znajduję na to uzasadnienia. Uważam że inny wkład pracy/osiągnięć/odnalezieniaPK powinno = inna waga etapu.

Co do analogii alkoholowej:
moje wskazanie idzie w stronę aby liczyć ilość (gram) alkoholu rzeczywiście wypitego (w InO: ilość PK rzeczywiście odnalezionych liczonych miarą jak najbardziej zbliżoną do jednostkowej).
Więc owszem - ten kto wypije więcej gram czystego alkoholu (i dotrwa do końca konkurencji) = powinien wygrać
...a zawodnik który wlałby w siebie najwięcej czystego spirytusu, ale odpadnie zaraz po tym, to choćby przeliczając było to najwięcej alkoholu, to sory ...nie dotrwał do końca = odpada.

Punkty przeliczeniowe mają swoje wady i zalety ale mam wrażenie, że większość osób zgadza się, że ich idea jest prawidłowa. Całkiem osobiście myślę, że pomyślane są dobrze, a wzór wcale nie jest specjalnie skomplikowany. De facto w całkiem akceptowalny dla mnie sposób załatwiają kwestię nieobecności na którymś etapie (0 PP)

"Załatwienie kwestii nieobecności" - zgoda.
"Nieskomplikowany wzór" - zgoda.
"Dobrze pomyślane" - niestety nie zgadzam się. Przykład który podałem poprzednio (odnajdujesz więcej PK na całej imprezie niż inni, a zajmujesz niższe miejsce niż inni, i zakładając że wszystkie etapy obecni) - sory, ale to wypaczenie. To wypaczenie zależy od tego: czy budowniczy przesunął metę cząstkową/etapu blisko (po 10tym PK), czy daleko (po 25tym PK) ...bo akurat tak się układał teren wpływający na logistykę imprezę. Taki czynnik nie powinien wpływać na klasyfikację końcową. A niestety wpływa w obecnym wzorze  
Edit:
Właśnie przypomniałem sobie że są już robione imprezy ogólnopolskie(wieloetapowe) z wirtualną metą. Czyli takie gdzie org nie ustawia rzeczywistej mety między etapami, lecz daje na starcie zawodnikowi od razu mapy na kilka etapów, a meta między następującymi po sobie etapami - jest umowna (po którymś PK).
Stąd już bardzo niewielki krok do manipulacji. Na przykład zawodnik może umówić się z zaprzyjaźnionym org-iem: [edit] "Jestem lepszy w czytaniu szwajcarek, a nie lidarach, więc na takim etapie wyznacz metę po tylu PK, abym miał większe szanse wygrać". A można dostrzec którzy zawodnicy specjalizują się w czytaniu którego rodzaju mapy. Widzę to jak niektórzy zawodnicy z podium przestali przyjeżdżać na imprezy na których wprowadzono lidary. A że naszą dyscyplinę trawią zachowania nie-fair play i wzrastają wraz z rangą imprezy, to tylko ślepy by nie widział. Zachowania nie-fair play dotyczą także organizatorów, a nawet ostatnio spotkałem się z sytuacją że szef pucharu wojewódzkiego usiłował wpłynąć na organizatora imprezy aby "łaskawszym okiem" spojrzał na pewne "sytuacje punktowe" - by przymknął oko na to że zawodnik wpisał niewłaściwe literki kodu z lampionu.   
Przy okazji:
nie jestem za tym aby zmuszać budowniczych do jednolitych etapów, lecz aby punktacja generalna odzwierciedlała rzeczywisty wkład osiągnięć fundamentalnych (czyli: ilość odnalezionych PK), niezależnie od przesuwania mety cząstkowej (etapu) bliżej lub dalej.

Proszę nie żyjmy mrzonką że liczy się przede wszystkim zabawa, bo człowiek ma w naturze chęć (współ)rywalizacji i porównywania swych osiągnięć do innych. Ta chęć przyciąga nas do InO będącego współzawodnictwem. Gdyby tak nie było to: - nie istniałaby patologia tramwajowania (współpraca z osobami spoza własnej drużyny dla osiągnięcia lepszego wyniku), - zlikwidowalibyśmy punktację która umożliwia porównanie między sobą wyników na imprezie i w rankingu, - tym samym InO bez punktacji straciłoby magnes przyciągający do tej dyscypliny.
Ktoś się na to odważy ...zrobić InO bez punkacji?
Nie zmierzam do tego aby pozbawiać InO aspektu zabawy, towarzyskiego, etc, lecz aby - jeśli decydujemy się na formułę współrywalizacji - to winna ona być maksymalnie uczciwa. Dziś pod egidą KInO ZG taka nie jest.

j4c0s... zgadzam się z częścią Twoich postulatów tych organizacyjnych, jak np. "nie każdy ma samochód by wrócić inaczej niż autobus, nie każdy ma kasę na noclegi, bo po imprezie nie ma gdzie spać, a komunikacji brak" - Dlatego na moich imprezach nocnych lub długodystansowych uczestnik ma zapewniony nocleg lub dwa noclegi. Nigdy nie robię wieczornych imprez, które skazywałyby uczestnika bez samochodu do trudnego wyboru. A wręcz przeciwnie:  uczestnicy dojeżdżający kom. publ. mają u mnie zniżkę.
Ale co do kwestii zabawa, towarzyskość vs. współzawodnictwo (uczciwe współzawodnictwo) - kompromisu być nie może i uczciwość współzawodnictwa musi stać wyżej w hierarchii aspektów. Bo nawet - a zwłaszcza - zawodnicy z ostatnich miejsc mają prawo oczekiwać że ich wynik będzie liczony jak najbardziej uczciwie. Walka o to by nie być ostatnim jest nie mniej ważna od tej na miejscach podiumowych. No chyba że ktoś startuje bez chęci współrywalizacji, ale ja - jako org - zakładam że każdy walczy ambitnie do końca i chce być oceniony uczciwie.
Dlatego uważam że zawodnik który na 50 PK-owej wieloetapowej imprezie odnajdzie zaledwie 10 PK i będzie walczył do końca, powinien być wyżej sklasyfikowany wyżej od tego który znalazł 9 PK lub wycofał się z walki prędzej.
Jeśli towarzyskość bierze górę nad uczciwością współzawodnictwa - to sieć takiego aspektu oznacza patologię dyscypliny: przemilcza się wypaczenia, patrzy się na te z przymrużeniem oka, zgłaszane postulaty i wnioski napotykają w Komisji barierę typu: "nie widzę potrzeby". Niestety nasze środowisko rozciągnęło towarzyskość ponad zasady uczciwego współzawodnictwa. I dopóki ta hierarchia nie zostanie przywrócona na korzyść uczciwego współzawodnictwa - dopóty środowisko InO można uznać za spatologizowane (nie określam w jakiej części, bo nie wiem ilu przymyka oko na nie-fair play, - na to niech każdy sam sobie odpowie), a więc odpychające dla sporej części uczciwych uczestników. To powód (choć niejedyny) dlaczego ludzie stąd uciekają do innych form InO.

Ostatnio edytowany przez malo (2018-12-04 16:38:41)

j4c0s

Użytkownik

Skąd: Lubań

Dołączył: 2018-11-29

Liczba postów: 16

WWW

Odp: Punkty przeliczeniowe w ramach jednej imprezy

Proszę nie żyjmy mrzonką że liczy się przede wszystkim zabawa, bo człowiek ma w naturze chęć (współ)rywalizacji i porównywania swych osiągnięć do innych. Ta chęć przyciąga nas do InO będącego współzawodnictwem. Gdyby tak nie było to: - nie istniałaby patologia tramwajowania (współpraca z osobami spoza własnej drużyny dla osiągnięcia lepszego wyniku), - zlikwidowalibyśmy punktację która umożliwia porównanie między sobą wyników na imprezie i w rankingu, - tym samym InO bez punktacji straciłoby magnes przyciągający do tej dyscypliny.
Ktoś się na to odważy ...zrobić InO bez punkacji?
Nie zmierzam do tego aby pozbawiać InO aspektu zabawy, towarzyskiego, etc, lecz aby - jeśli decydujemy się na formułę współrywalizacji - to winna ona być maksymalnie uczciwa. Dziś pod egidą KInO ZG taka nie jest.

Chyba właśnie brakuje w imprezach podziału na rywalizację i rekreację/zabawę/integrację.
Myślę, że można to pogodzić, niestety wymaga to wysiłku organizatora. Wg mnie warto, i sam będę próbował to robić. Ktoś startujący dla zabawy, weźmie kolegę, rodzinę, przyprowadzi parę ludzi których zna (albo jest opiekunem grupy) i w przyszłości ktoś z nich zobaczy, że można też walczyć o podia czy nagrody, i pójdzie sobie bardziej sportowo, żeby się spróbować. Dać wolność wyboru jest lepiej, niż wrzucić wszystkich do jednego wora i "kazać" im rywalizować, bo taka ludzka natura. W przyszłym roku mam zamiar startować w kategorii TM, trudno będę wyrzutkiem startującym "poza konkurencją", o ile organizator danej imprezy w ogóle mi na to pozwoli. Takich wyrzutków parę jest i myślę, że będzie coraz więcej, może uda mi się kogoś poznać i nauczyć go czegoś czego nie wie, może sam się czegoś nauczę. Zabawa, w której jak ktoś chce to może startować w rywalizacji, wydaje mi się lepsza, niż rywalizacja, w której zabawa musi być poza konkurencją, drobnym drukiem na końcu tabeli i to za zgodą organizatora, o ile będzie miał czas policzyć karty.
A można by po prostu zrobić dwie tabelki dla każdej kategorii, jedna będzie dla tych którzy się bawią w której nie ma miejsc a nagrodą jest naklejka z uśmiechem dla każdego za samo przejście etapu, i druga dla tych którym potrzeba krwi i będą walczyć o medal, w trakcie etapów i jeszcze po nich pisząc protesty. Wiem, że wyolbrzymiam... ale mam znajomych, którym jak zacząłem tłumaczyć zasady (i to pokrótce) to stwierdzili, że to nie dla nich, oni się chcą przejść z mapą po lesie w towarzystwie innych ludzi tym zajaranych, a nie wykuwać 9 stron regulaminu, żeby widząc dwa punkty w lesie mieć z tyłu głowy, że czas leci a to walka o wszystko.
Miałem napisać dwa zdania a zrobiłem spory poplątany offtop... przepraszam

malo

Użytkownik

Skąd: mieszko1313@op.pl

Dołączył: 2018-10-26

Liczba postów: 15

Odp: Punkty przeliczeniowe w ramach jednej imprezy

Chyba właśnie brakuje w imprezach podziału na rywalizację i rekreację/zabawę/integrację.
Myślę, że można to pogodzić, niestety wymaga to wysiłku organizatora. Wg mnie warto, i sam będę próbował to robić. Ktoś startujący dla zabawy, weźmie kolegę, rodzinę, przyprowadzi parę ludzi których zna (albo jest opiekunem grupy) i w przyszłości ktoś z nich zobaczy, że można też walczyć o podia czy nagrody, i pójdzie sobie bardziej sportowo, żeby się spróbować. Dać wolność wyboru jest lepiej, niż wrzucić wszystkich do jednego wora i "kazać" im rywalizować, bo taka ludzka natura. W przyszłym roku mam zamiar startować w kategorii TM, trudno będę wyrzutkiem startującym "poza konkurencją", o ile organizator danej imprezy w ogóle mi na to pozwoli.

I okey, też dochodzę do podobnego wniosku.
To jest bardzo konkretna potrzeba w InO.
Jako organizator stosuję to dotychczas na trasach TM: na trasie młodzieżowej dopuszczam drużyny pozaregulaminowe.
To co prawda wiąże się z konsekwencjami: takie drużyny są klasyfikowane w drugiej kolejności, dostają mniej punktów rankingowych za swój start, ale za to mogą startować nawet w większej grupie niż przewiduje regulamin.
To wcale nie wymaga dodatkowego wysiłku organizatora, a jedynie pamiętania jak klasyfikować takie drużyny.
Właściwie to na każdej trasie można by puścić drużyny w formule:
a) pucharowej/rankingowej,
Taka drużyna dostaje pełną pulę punktów do rankingu jakie zapracuje, ale zobowiązuje się pełnego przestrzegania regulaminu (w tym: jeśli tramwajuje - to wypad z trasy z dyskwalifikacją).
b) rekreacyjnej/pozaregulaminowej,
Taka drużyna może startować w sposób niespełniający regulaminów (ćwiczebnie lub rekreacyjnie), ale zajmuje miejsca poniżej tych pucharowych spełniających regulamin i dostaje jakiś tylko 1 symboliczny punkt do klasyfikacji.

To nawet pożądane że zawodnik wybiera co jest dla niego ważniejsze i którą formułę wybiera: albo uczciwa regulaminowa rywalizacja, albo zabawa - każde ze swoimi konsekwencjami i przywilejami. (W przeciwieństwie do twierdzeń że chcemy oba na równi traktować, co uważam za mrzonkę.)
A dodam że - w czasach gdy młodzieży przybywa mniej na imprezy - już zdarzało mi się mieć trasę młodzieżową obsadzoną całą drużynami pozaregulaminowymi. Więc twoja sytuacja nie jest aż tak bardzo odosobniona. 
Teraz zastanawiam się nad wprowadzeniem tego do większej ilości imprez i tras które przygotowuję.